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1. 苫小牧市議会 2003-06-30
   06月30日－04号

   
   取得元: 苫小牧市議会公式サイト
   最終取得日: 2021-07-26
   平成１５年　第２回定例会　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成１５年　　　　　　　　　　　　　第２回苫小牧市議会定例会会議録　　　　　　　　平成１５年６月３０日（月曜日）午前１０時０３分開議―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――●議事日程（第４号）　日程第１　一般質問　　　　　　　―――――――――――――――――――――――――――――●本日の会議に付議した事件　日程第１　一般質問　　　　　　　―――――――――――――――――――――――――――――●出席議員（３２名）　　　　議　　　長　３０番　　山　中　　　　保　　君　　　　副　議　長　２２番　　吉　田　　正　義　　君　　　　議　　　員　　１番　　阿久津　　修　一　　君　　　　　　〃　　　　２番　　大　山　　　　馨　　君　　　　　　〃　　　　３番　　林　　　　光　仁　　君　　　　　　〃　　　　４番　　北　岸　　由利子　　君　　　　　　〃　　　　５番　　鳥　越　　浩　一　　君　　　　　　〃　　　　６番　　柳　谷　　昭次郎　　君　　　　　　〃　　　　７番　　冨　岡　　　　隆　　君　　　　　　〃　　　　８番　　小野寺　　幸　恵　　君　　　　　　〃　　　　９番　　三　海　　幸　彦　　君　　　　　　〃　　　１０番　　山　崎　　重　悦　　君　　　　　　〃　　　１１番　　矢　嶋　　　　翼　　君　　　　　　〃　　　１２番　　池　田　　謙　次　　君　　　　　　〃　　　１３番　　田　村　　雄　二　　君　　　　　　〃　　　１４番　　沖　田　　清　志　　君　　　　　　〃　　　１５番　　熊　谷　　克　己　　君　　　　　　〃　　　１６番　　西　野　　茂　樹　　君　　　　　　〃　　　１７番　　岩　田　　典　一　　君　　　　　　〃　　　１８番　　渡　邊　　敏　明　　君　　　　　　〃　　　１９番　　明　村　　　　享　　君　　　　　　〃　　　２０番　　渡　辺　　　　満　　君　　　　議　　員　　２１番　　萩　原　　　　勉　　君　　　　　　〃　　　２３番　　笹　谷　　真　一　　君　　　　　　〃　　　２４番　　中　島　　久　榮　　君　　　　　　〃　　　２５番　　千　葉　　賢　吉　　君　　　　　　〃　　　２６番　　木　村　　　　聰　　君　　　　　　〃　　　２７番　　小　林　　洋　一　　君　　　　　　〃　　　２８番　　浅　沼　　洋　右　　君　　　　　　〃　　　２９番　　守　屋　　久　義　　君　　　　　　〃　　　３１番　　谷　川　　芳　一　　君　　　　　　〃　　　３２番　　吉　岡　　　　透　　君　　　　　　　―――――――――――――――――――――――――――――●説明員出席者　　　　市長　　　　　　　　　櫻　井　　　　忠　　君　　　　監査委員　　　　　　　南　　　　　　功　　君　　　　助役　　　　　　　　　南　　　　建　夫　　君　　　　助役　　　　　　　　　有　沢　　　　昭　　君　　　　収入役　　　　　　　　渋　谷　　節　男　　君　　　　教育長　　　　　　　　福　島　　正　義　　君　　　　消防長　　　　　　　　細　川　　延　昌　　君　　　　企画調整部長　　　　　中　野　　裕　隆　　君　　　　総務部長　　　　　　　山　本　　紀　勝　　君　　　　財政部長　　　　　　　石　山　　弘　輝　　君　　　　市民部長　　　　　　　大　山　　忠　信　　君　　　　環境衛生部長　　　　　和　田　　邦　夫　　君　　　　保健福祉部長　　　　　熊　木　　　　功　　君　　　　経済部長　　　　　　　亀　谷　　　　博　　君　　　　都市建設部長　　　　　樋　口　　雅　裕　　君　　　　病院事務局長　　　　　三　上　　信　夫　　君　　　　交通部長　　　　　　　桜　井　　昭　二　　君　　　　水道部長　　　　　　　山　本　　三　男　　君　　　　下水道部長　　　　　　坂　井　　重　宏　　君　　　　学校教育部長　　　　　土　屋　　孝　二　　君　　　　スポーツ生涯学習部長　秋　山　　功　男　　君　　　　秘書課長　　　　　　　菅　原　　正　樹　　君　　　　企画課長　　　　　　　佐々木　　昭　彦　　君　　　　　　　―――――――――――――――――――――――――――――●事務局職員出席者　　　　事務局長　　　　　　　浅　野　　憲　三　　君　　　　総務課長　　　　　　　八　木　　　　正　　君　　　　議事課長　　　　　　　福　森　　久　雄　　君　　　　調査係長　　　　　　　相　武　　紹　夫　　君　　　　主査　　　　　　　　　相　内　　宏　司　　君　　　　 〃 　　　　　　　　　赤　松　　英　男　　君　　　　 〃 　　　　　　　　　大　垣　　　　守　　君　　　　 〃 　　　　　　　　　加　藤　　広　司　　君　　　　 〃 　　　　　　　　　金　沢　　秀　樹　　君―――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――　　　　　　　　　　　　　　　開　議　　午前１０時０３分　　　　　　　――――――――――――――――――――――――――――― ○議長（山中保）　これより本日の会議を開きます。　　　　　　　――――――――――――――――――――――――――――― ○議長（山中保）　会議録署名議員の指名を行います。　３番、４番の両議員を指名いたします。　　　　　　　――――――――――――――――――――――――――――― ○議長（山中保）　これより一般質問を行います。　あらかじめ決定しております順位により、質問を許可いたします。　鳥越浩一議員の質問を許可します。　鳥越浩一議員。　　　　　　　　　　　　　　　　（鳥越浩一議員　登壇） ◆５番議員（鳥越浩一）　おはようございます。　最初ということもありまして、新人、いささか緊張しておりますが、皆様諸先輩議員の御指導、あるいは理事者の方々、職員の方々の資料を何とかいただきまして、応援をいただいて、この質問を務めさせていただきたいと思います。いろいろと不手際ございましょうが、御了承いただきたいと思います。とはいいましても、市民の方々から負託をいただきまして、この場に立たせていただいております。言いたいことは言わせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。　まず、質問に移らせていただきますが、市長の政治姿勢ということで、苫小牧市の将来展望についてお伺いしたいと思います。　現在、我が国の政策自体が大きく転換を示している中で、特に中央依存であった本道の経済並びに行政面においても、今後はそのあり方を考え直さなければならない局面にあると思われますが、苫小牧市においても、また、この土地柄を存分に生かした、独自の行政をとり行うことによっての市政発展が求められている時期でもあると考えます。　現在の市長の公約から見ますと、行政のスリム化に向けた施策が数多く見受けられますが、それは将来行政を縮小し、少ない人口で、今の基本的な構造にのっとっての市政をとり行うということなのでありましょうか。本市の第４次基本計画によりますと、平成１９年度の人口をおおよそ１９万人と想定しておりますが、現状をかんがみますと、その数値達成はとても難しいものだと思われます。　そこで、市長のお考えでは、そのような人口の推移を、縮小する人口の推移を見越した中でのスリム化ということなのでありましょうか、お伺いしたいと思います。　また、市長は公約中の活力あるまちづくりの段におきまして、国際流通都市を目指しながら、国際化のおくれがある。あるいは港湾の発展を図り、国際コンテナ基地の整備をします等々をうたっておられますが、これは行政改革を進めるとともに、積極的に本市の未来へ向けての拡大に努めていくという姿勢にもとれますので、国際化ということへの取り組みを、今後４年間あるいはそれ以降にどう進めていかれるのか。さきに行われました共産党渡辺議員の財政運営についての質問に対して行われた御答弁との整合性を含め、市長の御所見をお伺いしたいと思います。　続きまして、情報化における地域連携についてお伺いいたします。　前項いずれの路線をたどるにいたしましても、行政のＩＴ化への取り組みは、コスト削減や業務の効率化に向け、これまでのインフラ整備から、確実にその実用化に向けた次の段階へ進んできております。この苫小牧近隣のエリアにある自治体は、それぞれ農水産業、製造業、建築業、また運送業、サービス業等、おのおの充実した基盤を備えていると考えておりますが、それについて、合併とまでは申し上げませんが、このＩＴでの連携を密に行うことにより、その経済エリアの一体化を図ることができ、そうすることによってできる、４０万人から５０万人とも言われる経済圏を構築することにより、いま言われている、地産地消という不況に強いエリアの構築が可能ではないのかと考えております。　さらに、そのような自活できるエリアを構築することにより、これまで単独で行っていた経済活動よりも、コストや人員等のむだを削減することができ、また、その余力をもってして、観光や貿易、あるいは日本一のホッキ貝等を初めとする地場特産品の振興等に対外活動を特化することにより、活発で安定した経済圏をつくり上げることができるのではないかと思っております。特に観光事業への取り組みに対しての広域連携は、ＩＴ化による利便性の向上が大きく見込まれ、それは将来、北海道の、とりわけ交通の要衝である本市を含めた、このエリアの発展への大きな足がかりになると考えております。　蛇足かもしれませんが、参考までに、対中国、ロシアと、そういったところを初めとする国々においては、現在こそＳＡＲＳ問題の影響は多少ございますけれども、経済的に発展の途上である人口が数多く存在しているのも事実でありまして、昨年の新聞報道の一説によりますと、その潜在的なこれからの富裕者層、その人口は５億人をも超えると言われております。かつては１億２，０００万人そこそこの人口で世界各国の観光地を潤わした日本人の例を見ましても、その５億人のうちのほんの一部の人間をこの北海道に呼び込み、そのうちのさらに一部の人たちを、この苫小牧を初めとするエリアに呼び込むことができれば、それだけで大きな将来へ向けての経済効果が見込まれると思います。　少々古いデータにはなりますが、平成１１年度の観光白書によりますと、世界各国でのアジア州からの訪日旅行者の割合は約６割でありまして、２８３万人にも達しているとのデータが出ております。さらに細かく見ますと、韓国では９４万人、台湾９３万人に対しまして、中国においては、何と２９万人足らずの訪日にしか及んでいないというのが現状であります。数値的には現在のものとは多少違っているとは思いますが、将来の潜在的な観光需要としては、大きな魅力を秘めたものであると考えます。　このように、一例を挙げましても、ＩＴ化における地域広域連携というものは、この地に大きな発展と自立の可能性をもたらすものであると考えますが、櫻井市長におかれましては、議会ＩＴ化検討会での経験を踏まえ、さらに、このような広域経済圏構築のためのＩＴ活用についてどのようにお考えになっているのか、お答えいただきたいと思います。　続きまして、ＩＴ政策についてお伺いいたします。　ｅ－Ｊａｐａｎ戦略Ⅱについて、その重点７分野に向けた本市の取り組みについてお伺いいたします。　近年、特にその技術革新が進み、その基盤の整備から、実用化への動きが目立っている情報技術、いわゆるＩＴと呼ばれている分野において、世界最先端の国家を目指したｅ－Ｊａｐａｎ戦略というものがございますが、その実用段階への取り組みとして、今回ｅ－Ｊａｐａｎ戦略Ⅱが政府の情報技術戦略本部によってまとめられ、本年７月までに年次計画が策定された上、施策として実施されるわけであります。そこで盛り込まれております医療、食、生活、中小企業金融、知、就労・労働、行政サービス、この７分野を重点項目としまして、積極的に活用していくことを目標としているわけでありますが、とかくこのＩＴという分野におきましては、その町の取り組み姿勢によって、その後の発展が大きく左右されるわけでありまして、最終案が確定し、地方自治体に配付されてから準備を進めたのでは、取り組みの早い自治体と遅い自治体とでは、実用化の時期に大きく差がつくことにもなり、目に見えない本来得ることができたであろう利益を失うことにもつながってくるわけであり、特に医療の分野におきましては、２００４年度から２００５年度までに電子カルテの送受信を実現するとしておりまして、市立病院の移転改築に向けたそういった面での対応、あるいは２００５年までに電子情報を入手して職を得る体制も盛り込まれており、本市においても、早期に取り組むことによるメリットが多く見受けられると、私なりに分析いたしておりますが、本市として、このあたりの取り組みについてどうお考えか、お聞かせいただきたいと思っております。　続きまして、セキュリティー全般について、これは人的セキュリティーを含む分野について御質問いたしたいと思います。　現在、本市におきましても、来る８月２５日の住民基本台帳ネットワークシステムの本格稼働に向け、準備が進められていることと存じますが、今後多くの情報を扱うことになるであろう、そのシステムにおけるセキュリティー対策の問題を、人的セキュリティーの観点も交え、お伺いしたいと思います。　御存じのように、昨年１２月２６日に、福島県で住民基本台帳のシステムのバックアップデータの盗難事件が発生したわけでありますが、本年２月に行われました住民基本台帳ネットワークシステム調査委員会の議事録によりますと、やはり同様の事件が、住基ネット上で起こり得るものであると記されております。要はセキュリティー全体の対策が国の認識とは裏腹に、万全ではなかったということになりますが、ここで情報漏えいによる被害を幾つか例に挙げてみたいと思います。　まず、現在大きな社会問題となっておりますやみ金融による被害が上げられると思います。今後さまざまなデータがリンクされるようになった場合、万が一そのような業者の手にそれが渡りますと、先般、新聞にて本市のことも報道されましたが、銀行に勝手にお金が振り込まれたり、そういったケースや、年金についてのデータ等を利用される被害、また、そのデータを利用した他人への成り済ましといったことなど、ほかにも多くの犯罪への利用が考えられると思っております。このネットは瞬時に莫大な量のデータがやりとりされるものですから、一度流れ出したら取り返しのつかない状況に陥ってしまいます。それゆえにセキュリティー対策には万全の上に、さらに万全を期する必要があると思われます。とかくセキュリティーホールと言われる安全性の欠陥は、主に人的なミスから発生している場合が多く、それゆえにハード面でのシステム強化以上に、人的観点を強力に盛り込んだセキュリティーポリシーを定め、さらにその重要性をかんがみますと、専門のＩＴセキュリティーシステム・アドミニストレータ、いわゆる情報危機管理者、これを擁することも必要であると考えておりますが、本市のセキュリティー対策の現状とセキュリティー管理者を擁することに対しての理事者の所見をお聞かせいただければと思います。　次に、インフォメーション・セキュリティー・マネジメント・システムについて、ＩＳＭＳと呼ばれるものの認証についての御提案を一つさせていただきたいと思います。　さきに申しましたように、セキュリティーの重要性については、だれしもがお考えのことと存じますが、実はこの４月に、情報セキュリティー先進国であります英国のＩＳＭＳ仕様規格であり、国際標準ともなっておりますＢＳ７７９９－２という規格に準拠いたしまして、ＩＳＭＳ認証基準バージョン２．０が国内で制定されました。そして、その認証取得が可能となっております。この規格は本市でも取得されておりますＩＳＯ１４００１、１９９６年版との整合性がとられておりまして、ＢＳ７７９９－２自体が二、三年のうちにＩＳＯ化される見通しであることから、ＩＳＭＳ取得後にＩＳＯに移行することも場合によっては可能であり、何よりも住民情報漏えい防止策を明確化し、安心・安全な行政サービスの提供による住民満足度の向上が図れるものであることに加え、環境ＩＳＯ取得に伴う住民や職員の環境への意識の高まり、関心が高まるのと同じように、そのセキュリティー面においても、それらの関心の高まりも市民あるいは職員の間に期待できることと、そして国際貿易拠点としての対外的な自治体経営のイメージアップにもつながるものと考えまして、このインフォーメーション・セキュリティー・マネジメント・システム、ＩＳＭＳ取得に向け早期に御検討され、それを御提案するものでありますが、市長及び担当理事者の所見を、このことについてお伺いいたしたいと思います。　続きまして、高齢者医療について、特に医療費について御質問いたします。　本市の高齢者の医療費の実態についてでございますが、これは本年３月に提示されました高齢者保健福祉計画によりますと、かつての青年都市と言われた本市においても、その高齢化は着実に進んでおりまして、６５歳以上の高齢者の割合は、平成６年には１０．９％、平成１４年には１５．８％で２万７，３６９人と大きく伸び、平成１９年度には約１９％、人口にしまして、何と３万４，０００人以上にもなることが見込まれております。大変な高齢者社会に向かっているというのが現実でございます。老人医療費の面から見ましても、平成１５年度予算ベースで給付額１４３億４，７００万円、医療給付者１万７，６００人で割りますと、１人当たり、何と８１万４，０００円となるわけであります。このまま膨れていきますと、この医療費負担による経済損失は累計的にさらに莫大なものに膨れ上がり、ひいては我々や、さらにこれから社会に出る子供たち、そして恐らく私よりも少々早くその受給をされることでありましょう皆様方、最年少３４歳であります。その大きな社会的損失につながっていくことは明白であります。　このような実態を踏まえまして、医療費を抑制することは、国民負担の軽減はもとより、本市の負担額も当然軽減されると考えられますが、それについて、本市としては何らかの対策をお考えであるのかを、お伺いいたしたいと思います。　続きまして、予防医療の推進について進言させていただきたいと思います。　前項において述べさせていただきましたように、高齢者医療費負担が増大している中、私は視点を変えて、病気にならないための医療を、これまで以上に強力に推進してみてはいかがかと思うわけでありますが、そこで、具体例を挙げまして、御提案させていただきたいと思います。　ここで紹介いたします茨城県鹿島郡大洋村では、高齢者率が何と２５％、本市は１９年に１９％を迎えるということですから、それよりもはるかに高い高齢者率でありますが、それにもかかわらず、村の医療費が県内で一番低いという結果を出しております。後でも出てきますが、１人当たり３４万円という金額になっております。本市においては８４万円ですから、何と５０万円の違いがございます。そして、市内あちらこちらに、高齢者の施設や介護支援センターが次々に登場しておりますが、本来でありましたらば、そのような手だてを講じなくても、高齢者の方々が、それぞれの力で社会で生活できるようなシステムを講じるほうが先にこなくてはならなかったことと思います。感情論的に政策を模索するのではなく、医学的、科学的なアプローチのもと、まさに大洋村が実践してきた健康文化の創造そのものが要求され、実現されなければなりません。もちろんこれら施策にも、社会全体のシステムとしての保健・医療・福祉のコスト低減すべてを総合的にプロデュースし、効率性を追求することは大前提であると思われますが、大洋村村長の石津政雄氏は、東京大学、日本大学で教壇に立っておられた方で、筑波大学の客員研究員もされております。医学に対しての研究の成果から、自治体としては珍しく、このような効率のよい医療がなされてきたのではないでしょうか。　高齢化率の上昇に伴う寝たきり老人、独居老人等の要介護老人の増加を前提に、事前に抑えるために予防的健康増進政策を構築してから、その先の支援策を考えるべきだと思いますが、それについてお考えをお聞かせいただきたいと思います。また、そのためにも、各年齢層、身体活動量に応じた運動メニューを作成するなど、高齢に近づく段階よりも前に対策を講じるべきではないでしょうか。　１９９９年９月に発行された臨床スポーツ医学の１６－９では、石津氏が、行政から見た高齢者の運動指導の意義として、多くの事柄を大洋村の実績に基づいて提言し、今後の課題として、地方自治体ながら、積極的な行政を行えているのは、大学や研究所との連携があるためであるが、このような試みが全国規模でなされるためには、国レベルでの視点から、自治体における健康増進策のシステム化が確立される必要があるとしておりまして、また、運動の必要性や望ましい栄養の摂取をすべきであると十分に理解しながら、ライフスタイルにこれらを位置づけられない人たちの動機づけに対しまして、地方自治体がどのような施策を展開すべきかを早急に明らかにする必要があろう。　以上のことから、高齢化、超高齢化社会を目前に控えた我が国において、単なる運動の効果を検討するのみではなく、それをいかにライフスタイルに根づかせるかが、今まさに自治体に求められている重要課題と言えようと結んでおります。そして、まさにいま国においてもそのことが認められまして、この筑波大学のＴＡＲＡシステムというものを導入いたしまして、研究開発した大洋村プロジェクトが、ついこの間、今月の初めでございますが、産学官連携功労者表彰におきまして、科学技術政策大臣賞を受賞するという実績をも残すに至っております。本市における高齢化率及びその施策の実績を見てもわかるように、いち早くこのことに気がつき、重要課題として関係機関や諸団体、市民各位との連携をされ、早急に対応していただき、大洋村の１人当たり老人医療費３４万円の実績までとは申しませんが、せめて現在１人当たり８１万円という数値を、具体的に例えば６０万円程度まで抑制をしたといたしますと、年間約４０数億円の削減にもつながるわけです。将来の財政健全化のためにも、財源確保のためにも、積極的にこの分野に取り組んでいただき、その必要性を考えていただき、それに関しまして、市長及び各部局の御所見をいただきまして、早期に取り組みをされてはいかがかと、ここに御提案申し上げます。　さらに、疾病予防ということに関連いたしまして、昨今、関係機関において注目されており、現在、世界の死亡原因の第４位にランクされております慢性閉塞性肺疾患、ＣＯＰＤと言われるものですが、これについて御質問いたしたいと思います。　ＷＨＯ（世界保健機関）の統計では、今後数十年の間に、ますます患者数と死亡率が高まることが予測されており、米国においては、１９６５年から１９９８年の間に、ほかの疾患による死亡率は減少しているのに対しまして、ＣＯＰＤ、この慢性閉塞性肺疾患による死亡率だけが著しく増加しているという報告がございます。日本においても、ＣＯＰＤ死亡者は年々増加しておりまして、患者数は、１９９６年の厚生省の統計におきましては２２万人とされておりましたが、２００１年に発表された大規模疫学調査研究の結果では、日本には約５３０万人の患者さんがいると推定されました。また、ＣＯＰＤの有病率は４０歳以上の８．５％と諸外国と同じく高いことがわかり、実際には多くの患者さんがいるのに、きちんと診断を受けていないという実態が浮き彫りにされております。　このＣＯＰＤは喫煙と関係の深い病気でありまして、米国では、たばこ消費量の増加に約１０年おくれて肺がんによる死亡が増加いたしまして、それから約１０年おくれてＣＯＰＤ死が増加しているというわけでありますが、日本でもいま同じようなＣＯＰＤの死の増加が起こっていると言われています。日本の喫煙率につきましては世界平均よりも高く、とりわけ北海道、その中でも苫小牧市は、以前、地元紙でも報じられましたように、男女とも全国平均よりも高い喫煙率であり、また、前段で述べましたように、特に高齢化が進んでいることから、ますます日本でのＣＯＰＤ患者数が増加すると考えられますし、その高齢者のＣＯＰＤ予防には、早期の喫煙対策が施されなければならないと思われますが、そのことに対しまして、本市ではどのような取り組みを考えているのか、お聞かせいただきたいと思います。　あわせて、さきに代表質問で谷川議員が代表質問の折に触れられておりましたが、自己防衛が非常に難しい受動喫煙に対する喫煙者の認識、モラル対策について、その取り組み、そして本市における妊婦の喫煙率が、全国平均の１４％を大きく上回る２１％であるということからも、我々よりもさらに無抵抗である胎児や児童、青少年に対する影響に関しての対策と取り組み等について、お考えをお聞かせいただきたいと思います。　また、同じく谷川議員のたばこのない学校づくりに関する質問に対しまして、教育長がされておりました、にわかには対応しかねるという御答弁に関しまして、例えば世界有数の犯罪都市であったニューヨーク市を安全な町にする取り組みの一つで、一つの汚れから多くの犯罪が誘引されるといった考えから、地下鉄を初めとする市内の落書きを消し、美化に努めることで、その犯罪抑止に大きな成果をもたらしたという事例もございます。そうしたことからも、青少年の直接喫煙や自己防衛の難しい受動喫煙を防ぐためにも、公共施設、特に学校内におきましては、その範を示すべきであり、完全分煙はもちろんのこと、禁煙対策につきましても、にわかにとり行うべきと考えますが、このことにつきましても、理事者の所見をお伺いいたしたいと思います。　続きまして、文化行政について質問いたしたいと思います。　文化施設等の整備改善についてお伺いいたします。　苫小牧市における文化施設におきましては、御存じのとおり、冷房設備は整っておりませんが、文化活動、とりわけ音楽等のホール芸術の分野におきましては、その活動形態の特徴から、施設を締め切っての練習や発表、あるいはその視聴となるわけであり、本来、リラクゼーションや楽しさ、喜び、感動といったものを求め、行われるものであると、自身の経験からも感じるわけですが、特に夏から秋にかけての湿度や暑さを伴う天候によっては、その環境が単なる苦痛である場合が、この苫小牧の文化施設においては多々ございます。いち早く全国に先駆けて文化振興条例の制定に取り組んだ本議会に御参加の皆様におきましては、改めてその文化振興の意義においての説明は無用と考えますが、実際にその活動に身を置く者の一人としましては、その環境の余りにも悪らつなさまは、この場にて申し上げなければならないと思いますので、御説明をさせていただきます。　まず、私自身、苫小牧におきましては、指揮者としてステージに立つ機会が多いわけでありますが、暑いときには、まずステージに上る前から汗がにじみまして、初めにあいさつをするときには、もう既に振り向きざまにハンカチに手が届いております。そして一ふきをします。そしてその演奏の指揮をしているさなかは、汗をぬぐう間もございませんから、顔じゅう汗だらけで、全身もサウナ状態であり、着ている燕尾服、汗で重くなりまして、飛び散る汗のしぶきは、身の周りはもちろんのこと、前で演奏しているプレーヤーの方々にも、にわか雨のように降り注ぎまして、暑さに耐えかねる観客のあおるプログラムに気を散らした楽団員は楽譜を見落とし、観客席の隣同士が触れ合うその腕には生暖かい他人の汗がにじみ、ホール全体が極度のフラストレーションに包まれ、終演を迎え出てくる言葉は、やっと終わった、暑かったね。これではホールの存在そのものが、芸術振興の妨げになってしまうのではないでしょうか。実際に夏場は暑いから、苫小牧のホールではイベントをとり行わないという言葉を仲間内からもよく耳にします。これでは、いつまでたってもせっかく制定した文化振興条例も、本当の効果を発揮できないのではないでしょうか。したがって、一刻も早く芸術の拠点としてそのインフラ整備をし、それが整ったときにやって来るアーチストや、その視聴者による経済波及により、町の活性化をもくろむことが、負ではない正のスパイラル現象をつくり出すことが必要であると考えますが、いかがでしょうか。　加えて、音響面においても、その施設利用の是非を決するための大きなファクターであり、特にその音場の不備が指摘される文化会館ホールにおいての簡易式音響反響板等の設置による改善を強く望むものであり、冷房設備を含めましたそれらの整備改善について、理事者の回答を求めるものであります。　続きまして、文化振興策について提案をさせていただきたいと思います。　これにつきましては、さきの代表質問におきまして中島議員が触れておりましたが、違った角度からの質問ですので、取り上げさせていただきたいと思います。　文化振興財団の設立につきまして、私も基本的に賛成でございまして、特にそのスタッフの一員として、本市出身あるいは本市在住のアーチストを採用し、その感性により企画運営のかなめとして働いていただき、そのスタッフみずからの芸術活動を行いやすい環境をつくることにより、本市の文化振興の起爆とすることが可能であると考えるのですが、いかがでしょうか。芸術をなりわいとして生きることの難しさは、私、身を持って体験しているわけでありますが、芸術振興を進めるには、まずアーチストの存在は不可欠であり、しかしながら、何らの保障も持ち得ない立場から、特に本市のような町に居住することは非常に難しい、そういうものがございます。また、そのようなアーチストが常駐している財団があるということは、後に出てまいりますが、教育的な見地からも有意義なことであり、そういった意味合いからも財団を設立し、そのスタッフとしてアーチストを擁することは、一石二鳥どころか三鳥にも四鳥にもなり得るわけでございます。　また、この文化振興が成功するということは、後に人口の増加や観光客の呼び込みにもつながるものと考えます。本市においては、私の周りにもおりますけれども、単身赴任者が非常に多いとよく言われますが、その要因として私自身がよく耳にするのは、子供の教育にいささかの不安がある。あるいは文化的に充実していないからといった言葉であります。文化と教育はよく比例していると言われますが、加えて、文化水準が高いところは犯罪も少ないと言われております。また、観光者においては、文化水準の低いところには余りとどまらないといったことも、恐らく皆様方御自身の御経験からも、御理解いただけることかと存じます。　このように、文化振興政策を強く進めることは、本市にとって非常に多くの利点を長きにおいてもたらすものと考え、理事者においては、早急にこれらの取り組みに対する調査検討、そして実行されることを進言しまして、御回答を求めるものでございます。　次に、教育行政についてお伺いしたいと思います。　幼少期の教育の取り組みにつきましてお伺いいたします。　古くから日本においては、家という単位において、教育や道徳、しつけ、思いやり等、いわゆる市長が申すところの相互尊重、相互理解、相互扶助というものに類する概念を築いてきたわけでありますが、戦後、特に高度経済成長におきまして、その単位は、核家族あるいは個人といった単位に移り変わってまいりました。その単位は、余りにもその個人が生きるために都合のよい単位になり過ぎまして、前文に述べさせていただいた、それぞれの概念をその個人の資質として持ち合わせることのできない人種があらわれてきているのも事実であります。したがいまして、その失われた本来兼ね備えるべき社会の一員としての資質を、どこかで補っていかなければならないのではないかとも考えておりますが、しかしながら、それを行うには、まだ社会の認識が余りにも希薄であり、ある程度行政として、それをサポートしていくことが必要なのではないかと思うわけであります。　例えば子育てに関しまして、母子相互のサポートに取り組んでいるＮＰＯ法人も苫小牧にございますけれども、こういった取り組みをされている法人や団体に対しまして、行政の支援などの対応はどのようになっているのか。あるいはこのような法人や団体は市内全域にわたって必要なものであると考えますが、その実態把握はされているのか。もちろんＮＰＯとなりましたら、行政の介入は難しいとは思いますが、あえてその点についてお答えいただきたいと思います。　続きまして、カルチュアル・マイスター制度、これは仮称でございますが、それについて御提案をいたしたいと思います。　先ほど申し上げましたように、芸術文化の必要性は御認識いただけているものといたしまして、この段においては、この底辺拡大へ向けての取り組みを御提案いたしたいと思います。　先ごろ正式決定いたしました文化芸術の振興に関する基本的な方針につきまして、その第４章の１０項にございます、学校教育における文化芸術活動の支援に関することといたしまして、数項目記載してございますが、この項目を補足いたしまして、その必要性を強く訴えまして、これをカルチュアル・マイスター制度といたしまして、早期の制度確立に向けた御検討を促すものでありますが、学校教育の中で生きた芸術文化に接することは、将来に向けたその個人の選択肢を広げることにもなり、また、その人間的な相互の関係構築にも大きく寄与するものでございまして、これは芸術分野において、その性格から、直接的に他を攻撃したり傷つけたりするものではないという芸術分野の性格がございますが、特にアマチュアの領域でございましたら、協調、共有といった、まさに現在の社会に不足している人間性を補うものであると考えております。さらに、その後の学童の頭脳の発達にも大きく影響を与えることから、教育の現場での芸術活動に関しましては、特別にその活動意義を再認識していただき、独自のマイスター制度をもってして、その活動に当たっていただくべきと考えております。　この活動に際しましては、前段お話ししましたように、財団スタッフによるものが好ましいと考えますが、一刻も早く、学童に対しましてその機会を公平に与えてあげるためにも、単独事業としてでも、特に早期実現に向けた御検討をお願いし、理事者の答弁を求めるものであります。　また、カルチュアル・マイスターと申しますのは、学校の教育の現場でいろいろ講師等を派遣して、その補いをしましょう、生きた芸術振興をしていきましょうというのが、文化芸術の振興に関する基本的な方針についてという中に盛り込まれております。そのことを言っておりますので、加えさせていただきます。　以上をもちまして、第１回の質問とさせていただきます。 ○議長（山中保）　理事者の答弁を求めます。　市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　（櫻井市長　登壇） ◎市長（櫻井忠）　鳥越議員さんの質問にお答えをさせていただきたいと思います。　まず１点目、苫小牧の将来展望についてのお尋ねでございますが、人口想定等に対するお尋ねでありますが、私の申し上げておりますスリム化といいますのは、第４次基本計画の人口想定を見直すということではなくて、市民参加や職員の意識改革を通じて、地方自治の基本である最小の経費で最大の効果を得る効率的な市政運営を進めていくことを考えております。　また、２点目の国際化の取り組みにつきましては、国内有数の国際港湾と空港を持つことから、そうした機能を最大限生かせるよう、また、この地に住む外国人の方々の声を聞きながら反映していく、そういう意味で、ソフト的な施策として公約の中に盛り込んだものであります。　次に、近隣地域との情報化における地域連携につきまして、東胆振広域圏振興協議会などを通じて連携して地域課題に取り組んできておりますので、今後もＩＴを活用して、情報の交換や情報の共有化を図ってまいりたいというふうに思います。今後とも発信の量と質が問題であるというふうに思いますので、これから一層考えてまいりますので、御理解をいただきたいというふうに思います。　続きまして、ｅ－Ｊａｐａｎ戦略Ⅱに関しましてですが、平成１３年１月にｅ－Ｊａｐａｎ戦略が発表されまして、これまでに基盤整備を重点的に行ってきておりますが、今後はｅ－Ｊａｐａｎ戦略の２期目として、ＩＴ基盤を活用して、社会経済システムを積極的に変革するとして、平成１５年５月１５日に、政府の諮問機関であるＩＴ戦略の今後のあり方に関する専門調査会が発表したものでございますが、パブリックコメントを経た後、政府としての考え方を整理し、発表されるものと考えております。この中に政府がＩＴの利活用を促進すべき基本的な事例として、医療、生活、中小企業金融、行政サービス等々の７項目を示しておりますことは、先ほど御質問の中でお話がございましたが、いずれも政府や各地方自治体及び関係事業者などが一体となって進めていかなければならないものと考えております。御提言を踏まえまして、今後とも検討してまいりたいというふうに思います。　次に、セキュリティーに関する対策についてでございますが、当然にして市民や行政、各事業所などがこれらのシステムを共通に利用していくためには、それぞれの立場でセキュリティー対策がとられていなければなりません。本市におきましては、現在、情報セキュリティー対策基準を策定中でございまして、機材やシステム管理者の指定、ネットワークや機材などの物理的なセキュリティー、システム等の技術的なセキュリティー、あるいは使用する職員の端末処理などの人的なセキュリティーなど、基準を盛り込んだものであり、情報化推進委員会を兼務しますが、助役を最高責任者とするセキュリティー委員会を設置することになっております。また、特に人的なセキュリティー対策が重要であると考え、本年度全庁ＬＡＮが稼働したこともあって、各種ＩＴ研修の中で、端末操作や情報の管理等の研修を行っているところでございます。また、ネットワークを利用したｅ－ラーニング研修と申しますが、今後検討したいと考えているところでございます。　ＩＳＭＳは、インフォメーション・セキュリティー・マネジメント・システムの略語ということでございますが、情報サービス処理事業者等のセキュリティー対策が、世界基準にのっとって対応できていることを、第三者機関である認証機関が認証して情報サービス処理事業者の社会的な評価を高めていこうとするものでございますが、現在、全国規模の情報サービス処理事業者等の１５０社程度が、その認定を取得しているようでございます。本市の情報セキュリティー対策基準も、国や道の指導を受けながら、このＩＳＭＳが示す基準を目指す方向で進めようとしているものでございます。ＩＳＭＳの認定を受けるかどうかにつきましては、まだ全庁ＬＡＮが稼働したばかりであり、今後財務会計、文書管理、住民とのオンライン手続等々、本格的な稼働はむしろこれからであり、御提言につきましては、その推移を見ながら勉強させていただきたいと考えております。　次に、文化行政に関しましてのお尋ねがございましたが、文化会館の設備改善につきまして、文化の薫り高いまちづくりのために貴重な御意見を多々いただきましたが、現在、文化会館にある熱供給設備の中で、老朽化が特に進んでいる機器類を早急に改修することが必要となりましたので、今回の補正予算の中でその改修を優先させていただきました。冷房設備を新たに設けるには既存の建物や敷地に余裕がないことや、また、屋上を活用して設置することになれば、多額の費用がかかることから非常に難しいと思われますが、今後の課題とさせていただきたいと思います。　また、音響の改善につきましては、舞台の両側に反響板を設置することは、舞台の構造上から無理であるということを舞台関係の専門家から聞いておりますし、移動式の反響板を導入するにしても、期待するような効果が上げられないように聞いておりますが、鳥越議員はその方面には詳しいことを承知していますが、いましばらく、この件、研究、検討してまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。　いろいろ大変たくさんの御提言をいただきました。本当にありがとうございました。以下の答弁につきましては、他の部長、担当の者からお答えさせていただきたいと思います。 ○議長（山中保）　保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（熊木功）　医療費を抑制するために、ＴＡＲＡシステムを導入し、予防医療の推進を図るべきでないかとのお尋ねがございました。　市としましては、老人保健法に基づく健康教育、健康相談を初め、各種検診等を行いまして、１４年度の実績でございますけれども、健康相談等でも１万１，５００人ほどの参加をいただいています。また、各種の検診では、延べ３万人ほどの受診者がおりますので、今後も御指摘がありましたとおり、この予防対策を充実させ、進めさせていただきたいと思っております。　お話がございました高齢者向けの筋力トレーニングを取り入れましたＴＡＲＡシステムにつきましては、医療費抑制に多大な効果をもたらしているという情報は承知しておるところでございます。しかし、新しい考え方の施策でもありますので、今後そのＴＡＲＡシステムそのものの全体像を把握しながら、導入について、研究課題とさせていただきたいと思っております。　次に、ＣＯＰＤ、慢性閉塞性肺疾患に対する取り組みについてのお尋ねでございますけれども、たばこによるＣＯＰＤ、肺がんなどの肺疾患は、お話がございましたとおり、喫煙者だけでなく、周りにいる人、いわゆる受動喫煙による健康被害というものが少なくありません。市としましては、機会あるごとに喫煙による影響を啓発しておりまして、あわせて公共施設内での分煙化を進めているところでございます。また、特に妊婦における喫煙率が高いというお話もございましたことから、母子健康手帳交付時や母親教室、乳幼児健診の際に、お母さん方に個々に指導しているところでございます。また、昨年８月に健康増進法が施行され、ますます健康に対する重要性や関心が増大してきておりますので、今後とも、国の施策と一体となった啓発活動に取り組んでまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。　以上でございます。 ○議長（山中保）　学校教育部長。 ◎学校教育部長（土屋孝二）　学校の全面禁煙についてのお尋ねでございますけれども、先ほど谷川議員さんの御質問にお答えしていますとおり、現在、学校では分煙で対応しておりまして、５月１日に健康増進法が施行されました。それで学校の役割を踏まえまして、校長会なんかを通じまして、全面禁煙についての機運を高めていきたいということで対応してまいりたいと思いますので、御理解をお願いしたいと思います。　以上でございます。 ○議長（山中保）　スポーツ生涯学習部長。 ◎スポーツ生涯学習部長（秋山功男）　文化振興策についてのお尋ねにお答えを申し上げます。　財団に芸術家を採用して、各事業を行ってはどうかとのお尋ねでございます。文化財団の設立を検討する際に、財団でどのような事業を行うのか。また御指摘の芸術家の採用についても、あわせて今後検討してまいりたいと、そのように考えております。　次に、教育行政のカルチュアル・マイスター制度についてのお尋ねでございますが、指導者の派遣につきましては、文化芸術団体の集まりであります文団協の中に、あらゆるジャンルにおいてすぐれた技術を持った方が多く加入し、活動をしております。したがいまして、学校や地域などの要請があれば、講師の派遣、指導を行っておりますので、こうした中での対応を考えてまいりたいと考えておりますので、御理解賜りたいと存じます。　以上です。 ○議長（山中保）　学校教育部長。 ◎学校教育部長（土屋孝二）　答弁漏れがございましたので。　学校教育に対しまして支援をするＮＰＯを把握しているかという御質問でございますが、学校に対する支援するＮＰＯは承知しておりませんので。　以上でございます。（発言する者あり）把握をしておりません。 ○議長（山中保）　鳥越浩一議員。　　　　　　　　　　　　　　　　（鳥越浩一議員　登壇） ◆５番議員（鳥越浩一）　それでは、再質問をさせていただきますが、何分ふなれでございまして、多少かみ合わないかもしれませんが、御了承ください。　まず、最初の展望につきましては、ソフト的な対応で行うと。最小の費用で最大の効果をということでうたっておられましたが、これは私ちょっと一つお聞きしたかったのは、将来、積極的に本市の拡大に努めていくのかということをちょっとお伺いしたかったんですね。ずっと聞いてまいりますと、公約の内容を吟味いたしますと、前面に出ておられるのが、行政のスリム化がどうしても前面に出ておられると。そういったことでありまして、特に活力あるまちづくりの段においてうたっております本市の拡大の面におきましては、どうも余り積極性がないのかなという感じがいたしました。私、この苫小牧市というのは、まだまだ本当は生かすべきところがたくさんある町だなと、個人的には考えております。皆様も恐らくそう考えていらっしゃるんでしょうけれども、かつて小さな漁村であったこの苫小牧に、うちのひいおじいさんでもありますけれども、鳥越兼次郎、漁業するのに非常に危ないから、川を港にしてくれというお願いをして、後に親しい友人にもなられました西田信一先生、先日お亡くなりになりましたが、その先生といろいろとお話をする中で、それがきっかけとなって港湾建設に至ったというふうに、私いろいろと文献などからも見まして聞き及んでおりますけれども、そのときは恐らく現状どうのこうのという、そういうお考えではなかったと思います。本当に希望を持って、生かせるものをしっかり生かしていこうといった、そういった未来的な展望を持って本市の、そのときはまだ規模も小さかったというのもありましょうけれども、今とは状況は違いましょうけれども、そういった意気込みがあって、この町の運営に取り組んでいったのではないかと思います。そういったところを今この町に照らしまして、市長の公約等から推測いたしまして、大変申しわけないんですが、率直に申しまして、余りそれは感じられないと思っております。　私、効果を求めるのはもちろん大事だとは思いますけれども、いま財政が健全ではないとおっしゃっておりますが、私の年代、３４歳でございますけれども、あるいはそれ以下、もっと若い年代というのは、長期的な借金を背負うことが、どうのこうのということではないんですよね。これ多少お金をかけて発展的に考えていただければ、それは全然問題ないと思うんですよ。そういったことを含めまして、拡大に努めていく姿勢があるのかないのかということを、ちょっと確認しておきたいと思います。　今後のＩＴ化については、共有化に努めるということでございますから、よろしいと思いますけれども、このＩＴ化についても、次のＩＴ政策だとか、ｅ－Ｊａｐａｎ戦略についてであるとか、セキュリティーについて、このあたりにつきましても、大体が国の指針に基づきという言葉が随分聞かれるんですよね、国や道の指導に基づき。でも今は、自治体がそれぞれ独立することを迫られている。それぞれのマネジメントを自分たちで行おうということが求められている中で、どうも親離れをしない町という感じでとられてしようがないんですけれども、そういったところをもっとしっかりと、自分たちの町をしっかりと自分たちで築いていくと。自分たちが住みやすい町を築くということ、それで考えていかれないものかなと、私ちょっと思うんですけれども、ｅ－カルテとか、先ほどちらっと出ましたけれども、これは医療費、国のほうとしても、厚生労働省にしても、将来、医療費１０分の１から少なくとも半分にしましょうという、そういう指針にのってやっているわけですから、そういうのを先取りして損するものでもないと感じますけれども、どうしても国で保障してくれないと何もできないというのが、ちょっと問題かなと思います。　国でよければ何でもいいのかということで、一つちょっと例を挙げさせていただきますけれども、いま苫東の備蓄基地のほうに、あの備蓄基地のところに、情報収集衛星から情報収集する受信局ございます。これは正式名称は、ちょっと出てまいりませんけれども、そういったものがございますけれども、それは内閣衛星情報センターというものでありますけれども、これにつきましては、非常に黙って受け入れてしまったというのが、ちょっと問題かなと思うんですよ。要はこれはテポドンが飛んできてから、これはまずいなということで、日本でも監視をしなきゃいけないということで、それを導入されたわけですけれども、その受信局、つまり軍事目的にも使用され得ないものを安易に受け入れてしまっておりまして、それが実は恐らく有事法制とかいろいろ言われているわけですから、そういうことに対して、実は非常に目標になりやすいものであるというものがあそこにあるわけですけれども、そういったことも、セキュリティー・マネジメントという観点からいたしましても、本市においては、ちょっと希薄ではないかなという気がするんですね。いま国是であるということであれば、まあそれは仕方ないんですけれども、それをしっかりと受けとめて、ある程度、危機意識というものを、市としても訴えかけるべきなのではないのかなと。そういったところからしましても、セキュリティーに関しまする稀薄さというものが、浮き彫りになっているのではないかなと思います。ですから、先ほども申しましたように、インフォメーション・セキュリティー・マネジメント・システムですね。このＩＳＭＳの第三者認証というのは、対外的にこれはやっぱり必要なんじゃないかなという考えなんですよ。大体住基ネットのほうに即時に登録をするといったことからも、その段階でセキュリティー・マネジメントに対する思いというのが、希薄であるというあらわれかとも思います。そういったことも踏まえまして、将来、早急に、先んずれば、転ばぬ先のつえということではないですけれども、そういったもので補う、第三者認証のものもある程度考慮、しっかりと前向きに考慮されてもいいんではないかと思いますが、その辺の考えをもう一度お聞かせいただければと思います。　高齢者医療のことにつきましても、いま御答弁ございましたのは、これまでどおりやってきているということで、１万１，５００人参加をいたした中でのその効果のほどというのは、余り訴えられていないんですね。効果はどの程度あるのか。現実問題、本当に大幅な健康増進に、あるいは医療費削減に効果が出ているのか。もちろん精いっぱい取り組んでおられることかとは思いますが、そのあたり、どの程度の効果があるのかというものも提示いただければと思います。　ＴＡＲＡシステムですね。今後把握しながらということでございますが、これについては、とにかく単純に試算しましても４０数億円の削減につながると。私これちょっと調べましたら、実は人口５万人から２０万人の都市に対する、このシステムのコンサルタント料というのは２５０万円なんですね。ただ、２５０万円からしますと、それで数十億円もし削減できるとすれば、非常に大きなものとなると思います。ですから、そのことはぜひとも早急に取り組んでいただければと思っております。　ＣＯＰＤにつきまして御答弁いただきましたが、これはおのおの指導しているということなんですけれども、これは現実問題、健康増進法というものにしっかりのっとっていただければ、これは完全分煙とか、こういったものが明確に出されているわけなんですね。ですから、そういったところをもう少し重く受けとめていただいて、先ほどから国の指針という言葉が出ておりますから、国の指針にのっとって、しっかりと行っていただきたいと思います。これは禁煙席でも汚染が深刻であるという新聞社の２３日付の記事なんですが、これは不完全分煙の居酒屋では、空調による攪拌で店内の空気は均一に汚染されていると。禁煙席が空調の下にある場合、風下にある場合、喫煙席よりも非常に高い数値で汚染が進んでいると。こういった現状ございまして、本市におきましても、先日の代表質問で私議席におりましたら、どこからともなく、たばこのにおいしてまいりました。本当に分煙なんかなされているんでしょうかね。苫小牧市において、先ほどのＣＯＰＤについての害は御認識いただけたかと思いますけれども、この苫小牧の下の１階の恐らくこの中継をされているロビーにおきましても、そこで吸えばいいというものではないんですよね。煙を漏らさないようにということでの分煙なんですから、そういった意味合いで、分煙というのは、もっともっと積極的に、しっかりと確実に取り組んでいただくべき項目だと思います。　先ほども申し上げましたが、受動喫煙に対しては、自己防衛というのができない分野でありますから、しかも健康に非常に影響を与えるものでありますから、そのあたりをしっかりとお受けとめいただいて、特に学校においては機運を高めるといった、そういった消極的なお話ではなく、これは児童生徒あるいは教員の健康面を踏まえましても、これは積極的にやはり取り組んでいただかなければよろしくないかと思います。期日を決めて、本当にこれは切実な、たばこを吸わない者に関しましては、肺疾患を伴う者によりますと本当に苦しいものであると。ぜんそくで薬を常時携帯しなきゃいけないとか、そういうこともこれからつながっていっておりますから、もう一度本当にやれるのかやれないのか、期日はどうなのか、しっかりとこの辺もう一度理事者にお答えいただきたいと思います。　また、文化行政につきまして、簡易式音響反響板等の設置によるものが期待できないとございましたが、これはイタリアの神殿とか、よく教会なんかございますけれども、ほんのちょっとの板１枚で、非常に大きな音響効果に及ぼす影響というのは大きいんですよね。僕なんか使いますのは、小さな譜面台１台を一奏者の後ろに置く置かない、これによって全体のオーケストラの響きというのが変わってくるわけなんですよ。本当にその両わきを簡易式なもので埋めるのに効果がないというのは、どの程度の効果のことを指して言っているのか、私にはちょっとそれは理解できないところなんで、そのあたりを文化の必要性ということを訴えております本市におきましてのお考えを、少々いただければと思います。　冷房等につきましては、お金がないということでございますが、文化振興において経済波及、将来に向けた経済波及を試算されまして、大きな目で見た中での費用対効果というものを、もう少し考慮されてやられていただければと思いますので、そのあたりも試算する気はあるのか、どういうふうに見られるのか、お答えいただきたいと思います。　文化振興策につきまして出ておりましたけれども、今の答弁からいたしますと、財団化はする方針であるというような感覚にとられましたが、それでよろしいのでしょうか。もしそうであれば非常に喜ばしいことでありますし、それに対して私もいろいろと力不足でありながら、御助言をさせていただければと思いますので、財団化はする方針なのかどうか、ちょっとお答えいただきたいと思います。　幼児教育ということで、幼少期の教育ということでありましたが、先ほどは学校ではということでありましたが、いまＮＰＯ法人というのも、教育に関しまして、幼児と母親のそのあり方というものを模索する、そういうＮＰＯ法人が市内のホテルの中にも築かれておりますし、そういったところをぜひとも調査、御研究なされまして、教育のあり方というのを、本当に学童というもの以外の小さいお子さんの母子の関係、あるいは社会とのつながりというものを、しっかりと研究されて推し進める幼児教育が必要かと思われますので、その辺ちょっと御検討いただけるのかどうか、お答えいただければと思います。　そして、最後のカルチュアル・マイスター制度についてですが、これは学校等の要請に対して行うという御答弁でございましたが、芸術分野がもたらします個人への人間性の資質というものに与える影響というのは非常に大きなものがございまして、例えば音楽で、今ＣＤなんかよく聞かれまして、デジタルの音を聞きますけれども、デジタルの音というのは、サンプリングでされた情報の少ない信号なんですね。情報の少ない信号が脳に行くわけですから、その脳に与える信号も少ないわけですよ。ですから脳の発育に対して、本当に生の生きた芸術を提示してあげられるのか否かというのは、その人の生理的な発達にも大きく影響するわけなんですよ。普通の音に関しましては、生の音に関しましては、そこから自然倍音が発生したり、いろんな信号がさまざまな複雑な信号がそこにあらわれるということで、脳に、とりわけ人間が情操というもので培う人間的資質に大きな影響を与えますので、そういったところを御理解いただいているのか、あるいは御理解いただいていないのであれば、その辺の研究をする機関を設ける等して対策に当たるべきだと思いますが、そのあたり、ちょっと関係理事者のほうに御所見をいただければと思います。非常にとりにくいかもしれませんけれども、教育の生理的な作用についての研究をされているのか、あるいはするおつもりはあるのかということで、その取り組み、本当に市民の資質向上ということに対して大きく影響してくると思いますので、その辺もあわせて御答弁をいただければと思います。　以上をもちまして、再質問を終わらせていただきます。 ○議長（山中保）　理事者の答弁を求めます。　市長。 ◎市長（櫻井忠）　鳥越議員さんの再質問につきまして御答弁させていただきます。　まず１点目、苫小牧市の将来の拡大という意味でありますが、私も例えば港湾、空港を発展させることによって、流通の発展、さらには企業誘致等、特に東部開発もございます。いろいろそういうところの発展、さらには地場産業を育成したり、また起業家を育てたり、さらには観光、いろいろな意味で、苫小牧が発展していく方策をいろいろと考えてまいりたいというふうに思います。ただ、そういう部分と、現在の経済状態の中で、また市の財政状況を考えたときに、大きく拡大していくということの難しさもございます。そういう中から、スリム化という言葉で市政運営に当たってまいりたいと。そういう中で市民の参画とか、いろいろなものを考えた市政をしていきたいという趣旨でございますので、御理解をいただければと思います。　それから、続きまして、ＩＴ化のセキュリティーの問題でありますが、私もｅ－ＪａｐａｎⅡの政府のホームページを開いて見ようと思ったんですけれども、ちょうどパブリックコメントを取り終わって閉鎖した段階でございました。ですから、いま政府のやっている段階というのが、パブリックコメントを取り終わったような、そういう段階でございますので、これからその辺の推移を見て、きちんとした形で提示されるものというふうに思います。もちろん先取りして、いろいろ考えていくということも必要だとは思いますけれども、この推移を見ながら対応していかなければいけないというふうに思います。　また、ＩＳＭＳにつきましては、先ほども申し上げましたけれども、全国的な事業者、そういうところが現在取得しているような段階で、まだ地方自治体では取得しているところはないようにお聞きしておりますが、もちろんないからしないという意味ではなくて、これからの問題としていろいろ研究させていただければということは、１回目にお答えさせていただいたとおりでございます。　他のことにつきましては、担当の部長から御説明させます。 ○議長（山中保）　教育長。
   ◎教育長（福島正義）　たばこのことにつきましてのお尋ねでございます。これは谷川議員さんにもお答えしたところでございますが、たばこの害を指導している学校現場での受動喫煙にしましても、なかなかそういうものが許されない環境になってきているというのは、先ほど御指摘のとおり、健康増進法の中で、学校の役割であるとか、あるいは学校環境のあり方といったものについて、大きく指摘されているということでございまして、そういったことも踏まえて、谷川議員さんにお答えしたところでございますが、学校につきましては、これまで分煙ということに重きを置いて私どもも指導し、また学校でも取り組んできたところでございますので、そういった立場の中で、にわかに全面ということについては、やはり学校に対する理解も求めなきゃいけませんし、そういったいろんな問題があろうかと思いますので、そういったこういう増進法の趣旨を踏まえまして、全面禁煙に向けての流れは、大きくそういうふうに変わってきておりますので、機運を高めてまいりますと、こういうふうにお答えさせていただいたところでございますので、我々としましては、全面禁煙に向けた動きが始まったというふうに理解をしておりますので、そういった意味での機運ということで、御理解をいただければというふうに思っております。　それから、幼少期の教育についてのお尋ねで、母親との幼児教育に関してのＮＰＯに関してのお話がございました。私、詳しくは承知しておりませんが、この問題について、子育て教育にかかわる問題だというふうに思っておりますが、私ども義務教育の中の関係よりは、どちらかというと、子育て支援、子育てに対するいろんな問題については、福祉関係のほうで保育園とか幼稚園教育、そういったものの中で大きく取り扱われているんでないかというふうに思っておりますが、我々義務教育を担当している者につきましても、家庭教育のあり方という一つの大きな問題がございますので、そういった中での位置づけの中で、いろいろ検討をしていかなきゃならんのではないかと、こういうふうに思っているところでございますので、ＮＰＯの存在が今後どういうふうなことになっていくのかということも注視しながら、家庭教育のあり方とリンクして考えていかなきゃならんのではないかと、こういうふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長（山中保）　総務部長。 ◎総務部長（山本紀勝）　文化財団の設立についてのお尋ねでございます。先日も代表質問の中で中島議員さんにお答えいたしましたが、これまでも内部でいろいろ協議もしてきましたので、そういったことを踏まえまして、さらに今国会で地方自治法の一部が改正をされました。内容的には公の施設の管理に関する制度の改正でございますが、こうした国の動向もよく見ながら、公の施設の基本的なあり方について、ぜひ今後検討してまいりたいというふうに考えておりますので、御理解いただきたいと思います。 ○議長（山中保）　保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（熊木功）　健康教育等の受診の状況で、その効果はどのようにあるのかというお話ございました。ただ、私のほうで、それぞれ個々にいろんな健康教育をやっている中で、数字的にお示しするというのはちょっと難しい状況でございます。ただ、私どももこの対象者が、対象者といいますか、高齢者の方が増加していっている状況が、お話にもございましたとおり、ただ、高齢者の方が増加はしておりますけれども、私どもがやっている各種いろんな健康教育、健康相談等の申し込み者といいますか、実績等は毎年増加していっているわけでございます。それで、私どもも昨年でございますけれども、生活習慣病の予防として、検診受診者に対して、予防教育というものもあわせてやっているわけでございます。昨年のテーマとしまして、高脂血症に対する予防教室等をやりましたところ、血液中のコレステロールの改善率というのは、参加者平均で約６６％の方が改善されたということもございますので、こういったことが御質問にございましたとおり、全体的な医療費の抑制にもつながっていっているんではないかというふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長（山中保）　スポーツ生涯学習部長。 ◎スポーツ生涯学習部長（秋山功男）　カルチュアル・マイスター制度についての再度の御質問でございますが、議員さん御指摘の情操教育等を含めたこういう制度を、どう今後展開するのかという御質問の趣旨だったと思いますが、私ども先ほどもお答えしましたように、文団協の中にもいろんなジャンルで活動している方々もおりますし、それから、ことしの６月から文化交流センターにおいて、子供たちに日本の伝統文化を教えるといった、こういったことも含めて文化芸術の底辺の拡大を図っているところでございます。したがいまして、そういうことが一定の時期に定着した段階で、議員さんの御指摘のカルチュアル・マイスター制度、こういったことも、高度な芸術文化の活動を体験させるという意味では効果的な方法だと思いますので、今後検討をさせていただきたいというふうに考えています。　以上です。 ○議長（山中保）　以上で、鳥越浩一議員の一般質問は終了いたしました。　矢嶋翼議員の質問を許可いたします。　矢嶋翼議員。　　　　　　　　　　　　　　　　　（矢嶋翼議員　登壇） ◆１１番議員（矢嶋翼）　それでは、行政改革の項目より、まず、正規職員の採用についてを質問をさせていただきます。　市長公約の文章の中に、市職員採用にコネがきくなどのうわさが絶えず、就職時期を迎えている青少年に悪影響を与えているとありまして、私もずっと同じように感じていたところであります。市役所に例えば４０年勤めましたら、その生涯賃金は、約２億から３億円であると聞いております。すべて市民の税金であります。ですから、職員の採用に当たりましては、公明・公正に行わなければいけないわけであります。しかし、相変わらず先ほどのようなうわさが絶えないわけであります。ですから、市としてはそういううわさ、不満が市民の中から出ないようなシステムをつくる必要があると私は考えます。　そこで、質問に移りますが、１点目、実際にそういったコネがきくというような実態が過去にあったのかどうか。また、頼まれたというような経験をお持ちか、お尋ねしたいと思いますが、これにつきましては、櫻井市長はまだ就任をしたばかりでございますので、市役所での経験豊かな総務部長あたりに、まずはお答えをいただければと思っております。　２点目、職員の採用の手順といたしまして、まず、第１次のいわゆる学科に受かった者が、続いて、２次の面接を受けて合格者を決定しているというところでございますが、よく私の聞く話として、この学科の１次試験につきましては、専門の業者に採点を依頼しているから、そこには私情が入る余地はないと私は聞いておるわけでございますが、本当にそうなのかどうかは、私にはわからないわけでございます。ですから、この１次の採点につきまして、納得のいく説明をしていただきたいなと思っております。また、この採点をしている業者、ひょっとして長年にわたり同じ業者が続けているということもないのかどうか、お伺いをしたいと思います。　それから、３点目でございますが、その合格の点数のラインの設定についてでございます。いま現在、市ではこの１次、そして２次につきましても、合格ラインの点数をあらかじめ設定しているということはないのではないのかなと思っております。中学校や高校の期末テストなどを見ても、例えば３０点以下は赤点で不合格で進級ができないとか、３０点以下の子供に対しては、補習だとか追試だとか、それなりの合格ラインというものが、子供たちの世界でもあるわけでございまして、ましてや生涯賃金を２億も３億も払うという市の職員を決めるときに、当然、何点以上とっていないとだめであると決めておくことは、当たり前のことであると私は思います。そして、その合格ラインも、あらかじめ受験者に公表をするべきであると私は思っておりますので、このことについてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。　続きまして、嘱託職員についてお伺いをいたします。　まず、現在この嘱託職員の採用方法でありますが、いま現在、約半々の人数の割合で、まず一般公募による採用試験、そしてもう一つ、公募によらない選考任用の２種類があるわけでございますが、後者の選考任用が非常に不透明でありますし、また、それで採用された方のもとの職業を調べてみますと、市役所のＯＢや教員のＯＢが大変多くいるという実態があります。嘱託職員といえども、その給与は市民の税金で賄うわけでございますから、きちんとやはり公募という形をとらないとまずいのではと私は思います。こういうことをやっているから、市民の中から、コネがきくのではないかというようなうわさが出てくるのではないでしょうか。この嘱託職員の採用方法を、試験のみに一本化する考えがないかをお尋ねいたしたいと思います。　次に、この嘱託職員の数でありますが、板谷市長時代終わりに、１３６名いた嘱託職員の数字でありますが、鳥越市政終わりには、３１２名と倍以上に膨れ上がっているわけでございます。私はこの３００名を超える嘱託職員の数、どう考えても私は多過ぎるのではと考えております。従来からの手法として、正職員を減らして、その分、嘱託へというような流れは確かにありましたが、今後はそういう流れではなく、民間委託へとの考えに立たなければならないわけでございます。そういうことでいいますと、嘱託職員も減らす対象になるかと思っておりますので、その削減についてのお考えをお聞かせ願いたいと思います。　それから、嘱託職員としての勤務年数でございますが、実は２８年も嘱託職員として在職している職員を筆頭に、２１年、２０年と長期にわたる者がおるわけでございますが、このまま６０歳の定年まで採用し続けるつもりなのか。これではいつまでたっても新しい人にチャンスが回ってこないわけでございますし、これにつきましてどういう考えでおられるのか。聞くところによれば、最近採用された嘱託職員に対しましては、３年が限度であると、そのように新しく採用された職員には、３年までですよという、そのように伝えているという話を聞いてございます。となれば、この２８年もいる職員については、一体どのようなことになっていらっしゃるのか。２８年いれるのか、３年までなのか、一体２つの基準があるという、私は理解ができませんので、今後どのように対応をするおつもりなのか、お答えを願いたいと思います。　次に、臨時職員についてお尋ねをいたします。　まず、この臨時職員の賃金についてでございますが、従来より、民間に比べて大変高い時給を支給しているということで、改めるよう私も指摘を続けてきたところでございます。実はことしの平成１５年１月１日に、人事課長より、初任給の時給につきまして、各職場に通知が出されております。そこでは、給食の調理員は８１０円にしなさいということで、１月１日付で通知が出ておりますが、実際の支給額は、いまだに９００円を払っているという実態がございます。なぜこの通知を守らないのか。現場の管理職は一体何をやっているのか。こういったことがまかり通ってよいのか、説明をしていただきたいと思います。　それから、臨時職員にもボーナス、賞与が出ているわけでございますが、民間の相場からしても、これもやはり高過ぎるのではないかと思います。例えば１日６時間勤務の保育園の給食調理員でありますが、夏約２カ月分の２４万円、冬約３カ月分の３８万円、年間約５カ月分の計６２万円のボーナスが支給されております。これだけ支払うその理由をお伺いしたいなと思っておりますし、これを見直すつもりがないのかどうかもお伺いしたいと思います。　次に、また、この臨時職員の採用期間でございますが、これもまた調べましたら、臨時といいながら２４年、２３年、２２年と長期にわたる職員がいるわけでございます。これは以前から私が問題があると指摘をしていたところの給食配ぜん員であります。２４年もいて、これが臨時という言葉の意味がどこにあるのか、私の理解を超えているところでございます。嘱託の限度がもう３年であるということであれば、臨時はやはり１年から２年がいいところではないかと私は考えます。この臨時職員の採用期間につきましても、きちんとルールをつくるべきと私は思いますので、見解を求めたいと思います。　また、臨時の職員数につきましても、現在３１２名という大変多い数でございますので、これにつきましても減らすべきでないかなと思いますので、これについても御見解をいただきたいと思います。　続いて、教育の項目に移りたいと思います。　御存じのように、この数年来、国におきましても、教育行政の改革が進められてきておりますが、その現場であります地方行政の立場から、その現実を見たとき取り組むべき課題は多く、勇断をもって改革を実践、断行すべきとの考えから、質問と提案をさせていただきます。　まず、教育委員会についてであります。　現在、市の教育委員会は、５名から成る教育委員で構成をされており、原則として月１回、第４金曜日の午後３時から会議を設けておりますが、ここに一つのデータがございまして、平成１４年度でございますが、平成１４年１月から１２月までの１２回の定例会議の資料を見ましたところ、ちょっと問題だなと思ったところがございまして、会議時間の長さでございますが、この１２回の定例会の１回当たりの会議時間が平均３３分であります。１年間１２回の定例会議、時間、１年間を合計１２回すべてを合計しても６時間３７分であります。１年間トータルして６時間３７分、これが多いか少ないか、ほかに比べるものがないわけでございますが、一般的に見て少ないのではないかと私は思うところでございます。そして、さらに月別の開催時間を見てみましたところ、例えば１月１８日の定例会は１２分、７月１９日は１３分、９月３０日１３分、そして１１月の定例会、１１月２２日でございますが、１０分と。この教育委員会の定例会議が１０分台で終わっている会議が、１２回のうち４回もあるわけでございます。このような短い会議で、いま抱えているところの教育全般の諸問題の解決並びに主体的に独自の政策決定を的確に行い、関係者に適切に指示をし、執行させることは至難ではないでしょうか。私はもっと回数と時間をかけていただきたいと思うところでございますが、市としてこれで十分であると考えておられるのかどうか、見解をお聞かせ願いたいと思います。　それから、この教育委員会の定例会議は、一般市民も傍聴をできるわけでございますが、教育委員会の会議を傍聴できるということを知っている市民は、ほとんどいないのではないかと思います。市もそのことを積極的にＰＲをしてきたとは、私は思っておりません。ですから、今後はそういったことも広報紙を通じて市民に教育委員会の会議の開催日を知らせるべきでありますし、さらには、５人の教育委員と一般市民が意見を交換するというような場も設けるべきと私は考えますので、これらについてお答えをいただきたいと思います。　次に、新たな提案でございますが、苫小牧市に教育審議会の設置を求めたいと思います。　現状の教育行政を考えたとき、まず頂点に文部科学省があり、その指導助言を都道府県教育委員会が受け、さらに私どもの市町村教育委員会におりてくるというような図式があるわけでございます。しかし、これでは地域の主体性、必要性をくみ上げることはできないのではと私は考えるところでございます。つまり上からの意見や要望はおりてきやすいわけでございますが、なかなか下からの意見を上に上げるということは、大変やりづらいというような図式であろうと私は思います。そして、さらに今の教育委員会は市長の所管外にあります。経済、環境、福祉、文化など多分野にわたります市行政の総合性の中で教育行政というものを考えるとき、教育だけを市長の所管から除外するのは、現状にそぐわなくなってきており、少なくとも市長も教育委員会の会議に、私は市長も出席すべきだろうと思いますし、さらには、市長の諮問機関として、教育審議会を私は新たに置くべきと私は考えます。市長部局内に教育行政専門の調査官などのスタッフを配置し、その専門的提言や助言を受けながら、教育審議会が市長の教育行政の的確な推進をバックアップするというようなシステムをつくることができないかどうか、提案をいたしたいと思います。これに関する市長の御見解をいただきたいと思います。　次に、高校との連携についてお伺いをいたします。　以前より、私は一般質問の場におきまして、この苫小牧市内から、毎年１００名を超える子供たちが室蘭や札幌方面の高校へ進学をしてしまっていることにつきまして、今後のまちづくりの観点からも大きな損失ではないかと。そして、これを食いとめる努力が必要でないかと指摘をしてまいりましたが、前鳥越市長は、余りその解決に取り組んでこなかったと私は感じております。これからは大学進学系を初め、工業系、商業系など、それぞれ子供たちのニーズに合った特色のある高校づくりについて、学校側にまるっきりお任せというわけでなく、市の側からも、我々は苫小牧市民としてこういう高校が欲しいと、物を申すことが私は必要ではないかなと考えます。これまで高校は道立であったり私立のため、なかなか市との関係が薄かったわけでございますが、設置者がだれであれ、市内に建物があり、苫小牧の子供たちが入る高校なわけですから、もっと市と関係を持つべきであります。札幌の高校へ行かなくても、地元の高校で子供たちが望む教育を受けることのできる環境づくりを、市の責任において努めなければいけないと思うわけでございます。市として今後市内の高校と、よりかかわっていこうとするのか、御見解をお聞かせ願いたいと思います。　次に、学校選択の自由化についてであります。私は一日も早くこのことを実現すべきと思い、市長の見解を伺いたいと思います。　この学校選択の自由化につきましては、平成１２年に東京都品川区で実施をされて以来、姉妹都市の八王子市を初め、数々の自治体が導入をし始めております。その先駆けとなりました品川区では、小学校の場合、区を４つの地域に分け、８から１２校の中から、好きな小学校を選ぶことができるわけでございますし、中学校では、品川区内にある１８の中学校すべて自由に選ぶことができます。私は選択の自由があるということが民主主義であると、そう理解しております。自分の行きたい学校を自分で選べる、こんな当たり前のことがなぜもっと前からできなかったのか、不思議でならないわけでございます。櫻井市長も自由化をすると公約に一部うたっておりましたので、いつから行うつもりがあるのか、お答えをいただきたいと思います。　続きまして、教科書出版社の営業活動について質問をいたします。　小中学校の使う教科書につきましては、４年に１度更新をされ、それに伴う採択の作業が１年前から始まります。全国に１０数社ある教科書の出版社にとって、自社の発行する教科書が選ばれるかどうかは、会社の死活にかかわるわけであります。最近、その採択数が減ったために、倒産した出版社が出たとも聞いております。そこで、各出版社は営業マンを置きまして、教育委員会並びに学校関係者のところへ、売り込み営業活動を行っているというような話を聞き及びますが、そのあたり苫小牧では実態はどうなっているのかをお伺いしたいと思います。　続いて、中学校のホームヘルパー講座についてお伺いをいたします。　近年、青少年期におけるボランティア活動の重要性が注目されるようになってまいりました。その背景には、生涯学習という発想により、かつて学校内に限定されていた教育や学習が、より広いエリアと長い時間の中で展開されるべきものであるとの考え、また、生きる力に象徴されるように、体験を重視する考え、そして自立するとともに、社会的存在としての役割をも果たすことが求められていることなどがあります。そんな中、総合学習の導入により、学校においても老人ホームの訪問や、障害者との交流が盛んに行われるようになりました。　そこで、提案でございますが、さらに一歩進めて、中学生にホームヘルパーの資格を取らすというのはどうでしょうか。ヘルパーの資格を取るのに年齢制限はありませんし、３級であれば５０時間で取れますし、総合学習の時間や放課後、土曜日を組み合わせれば、私は可能であると思います。既に茨城県の中学校では実施をしておりまして、次々と３級の資格を取った中学生が誕生しております。ぜひ苫小牧でも取り組むべきと思いますので、御見解をお聞かせ願いたいと思います。　以上で、１回目を終了させていただきます。 ○議長（山中保）　理事者の答弁を求めます。　市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　（櫻井市長　登壇） ◎市長（櫻井忠）　矢嶋議員さんのお尋ねにお答えさせていただきたいと思いますが、まず１点目、部長へのお尋ねではございましたが、ちょっとお答えさせていただければと思いますが、縁故採用についての御質問ですが、そのようなことはないものと考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。ただ、私の公約につきましては、そういう市民の声があるということに対して、やはりきちんと否定していかなければいけない、そういう思いでございましたので、御理解をいただければと思います。　次に、教育の中で、教育審議会の設置についてのお尋ねでございますが、教育委員会は地方教育行政の組織及び運営に関する法律に基づき、その権限の行使について一定の独自性が保障されております。したがいまして、市長部局での審議会を設置するということは、教育の中立性が損われるおそれがあることから、現時点で設置する考えはございませんので、御理解をいただきたいと思います。　それから、学校選択の自由化についてのお尋ねでございますが、さきの質問にもお答えいたしましたとおり、現在、通学区域の指定を原則にしつつ、保護者からの指定変更の申し出があった場合、教育的配慮等のもとに対応しているところでございます。御指摘のいわゆる学校選択制については、特色ある学校づくりを進めることができると指摘されておりますが、学校の序列化や学校間格差の発生等も考慮しなければなりません。こうしたメリット、デメリット、地域の事情も踏まえながら、教育委員会において主体的に判断していかなければならないものと考えておりますが、この問題の道内の動きも注視しながら、本市のあり方を検討していくことになりますので、直ちに導入することは難しいかとも考えております。当面は通学区域の弾力化について、保護者のニーズにこたえて、より一層柔軟に対応してまいりたいと考えております。御理解をいただければと思います。　他のことにつきましては、担当の者から御答弁させますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（山中保）　南助役。 ◎助役（南建夫）　嘱託職員についてお答えをします。　最初に、嘱託職員の採用についてでございますが、矢嶋議員御承知のとおり、原則として一般公募により行うこととして、公募によって応募者が得られないことが予想される職種や、公募によることがなじまない職種につきましては、特別選考の方法によって行っております。　特別選考につきましては、今年度採用した例をもって具体的に申し上げますと、警察出身者からの採用の保護課特別指導員、職業安定所出身の工業労政課の雇用相談員など、特別の知識や経験を必要とする職種、また一定の実務経験を求められる施設の館長職、教育委員会の相談員、指導員などとなっております。今後とも可能な限り、公募による競争試験を実施して採用を行ってまいりたいと考えております。　次に、嘱託職員の数についてでございますが、平成１５年４月１日現在で３０８人おります。確かにこれだけの数字を見ますと、決して少なくない数でございますが、一方では行革計画に基づき、正規職員の数を減少してきていることも事実でございます。例えば行革の第１次推進計画の初年度である平成９年度の正規職員数は２，２１７人で、平成１５年度では２，０５３人と１６４人減少しているのに対しまして、この間、嘱託職員の数はふえているものの、７８人の増にとどまっております。このように、正規職員のほうを減らす中で人件費の増を抑えてきていることにつきまして、ぜひ御理解をいただきたいと考えております。　次に、嘱託職員を公募する際には、その募集要綱に、嘱託期間については１年間とし、職務上の都合により、嘱託期間を更新する場合もある旨を記載しております。また、実際の運用に当たりましては、特別の事情がある場合を除き、嘱託限度期間を３年間として設けております。確かに矢嶋議員の御指摘のとおり、特別の知識、技能や経験等を要する職種において、任用期間の長い職員もいることも事実でございますが、今後、公募の枠をさらに広げていくことを念頭に置いていく中で、原則３年という嘱託限度期間の徹底を図ってまいりたいと考えております。　以上です。 ○議長（山中保）　総務部長。 ◎総務部長（山本紀勝）　正規職員の採用につきまして、何点か御質問ありますので、お答えをいたします。　まず、業者への働きかけが可能でないかとの問い合わせでございますが、現在の受託業者は、秘密保持と公平さを何よりも優先をしておりまして、さらに、全国の自治体が一斉に送付する膨大な試験問題を一度にコンピューター処理する関係上、個別に不正や働きかけができるような環境にはないというふうに私どもは確信をしております。　また、業者を変えるつもりがないかということでございますが、この業者は平成元年以前からの利用実績もありまして、これまで一度も事故を起こしたことがないということから、あえて変える必要はないものと思っております。　次に、１次試験の結果についてでございますが、個人情報保護条例に基づきまして、これまでもありましたが、開示請求があった場合、本人に教えたりしておりまして、あえて合格ラインの公表は考えておりません。　次に、点数をあらかじめ設定をして、１度で採用人数が満たなければ、再度募集すべきでないかという御質問でございますが、御案内のように、毎年採用予定者は２倍から３倍程度の受験者がありまして、その成績上位順に２次面接に残しておりますが、現在この方法で特に私どもとしては不備がないというふうに考えておりまして、１次試験の合格ラインを固定化するということは現在は考えておりませんので、御理解をいただきたいというふうに思います。　次に、臨時職員についてでございますが、賃金単価と合わない単価があるとの御指摘でございます。これは給食センターが各小中学校に配置しております給食配ぜん員と、各保育園に配置しておりますパートの給食調理員のことかと存じますが、本市は身分の安定した正規あるいは嘱託職員で対応すべきところを、財政的に厳しいことから臨時職員対応してきたため、時給については別途設定をしたものでありまして、これに定期昇給に相当する勤続加算をつけておりまして、御案内のように、勤続加算につきましては、平成１３年１０月から段階的に削減をしておりまして、本年１０月までに廃止をするということでございます。この勤続加算を減じた基準額９００円でございますが、これについても、民間あるいは一般の臨時職員と比べて高いとの認識はありますが、このような削減措置が間もなく終わるという段階に来ておりますので、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。　次に、パート給食調理員の夏期、冬期手当が高額であるとの御指摘でございます。これは手当の支給日数につきましては、一般臨時職員の支給率を適用しているところであります。これにつきましては、勤続加算の削減とか、一般職の支給月数の減少に伴いまして、平成１２年度と比べまして、１人当たり１０数万円の減額になっているところであります。ぜひ御理解をいただきたいと思います。　なお、現在、国の段階で短時間労働者の雇用管理の改善に関する法律、いわゆるパート労働法でございますが、これによりまして、だんだん拡大していきますパート労働者の待遇改善を目指す動きもございますので、こうした動向を見ながら、今後検討してまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。　次に、給食配ぜん婦とパート給食調理員の長期任用者への対応でございます。既に先ほどもお話ありましたように、１３年度からの採用につきましては、公募によりまして、６カ月ごとに更新を行って、３年を限度にするということで対応しています。　また、臨時職員の人数の見直しについての御質問でございますが、平成１３年度から雇用状況の悪化に対応した景気雇用対策の一環といたしまして、ワークシェアリングを行っているところでございます。市では雇用の安定が図られることから、できる限り積極的に臨時職員を採用していく考えでございますので、よろしく御理解をいただきたいと思います。　以上でございます。 ○議長（山中保）　学校教育部長。 ◎学校教育部長（土屋孝二）　教育委員会の開催時間が短いのではというお尋ねでございますが、御理解いただきたいのは、教育委員会の会議録、お手元にお持ちと思いますが、会議録といいますのは、承認事項、いわゆる議決事項のみを作成しているものでございまして、ですから議決の開始の時間と終了の時間が、先ほど議員さん申していましたように、短いときには１０分ぐらい、平均して３０何分ということでございまして、承認事項が終わった後に、毎回教育委員さんがいろいろ教育改革だとかいじめ、不登校の問題ですとか、いろいろな課題について、毎回協議をしているということでございますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。　続きまして、教育委員会の開催の市民に周知の関係でございますけれども、今後、教育委員会のほうでホームページを作成する予定がございますので、そういう中に掲載するなどして、市民への周知を図ってまいりたいと思いますので、御理解いただきたいと思います。　次に、魅力のある高校づくりについてのお尋ねでございますが、教育改革の流れを的確に受けとめる中で、各高校もそれぞれの学校の使命を認識し、特色のある学校づくりに取り組んでいるところでございます。市教委としましては、公立高校の校長先生方との懇談の場で、機会をとらえまして、市民のニーズにこたえた学校づくりをするように要望しているところでございますので、御理解をお願いいたします。　続きまして、教科書出版社の営業活動についてのお尋ねでございますが、実態といたしまして、名刺や資料などを置いていくなど、一般的なあいさつ程度には来ております。日常さまざまな方が名刺を持って来庁しており、私どもも一般的なあいさつの程度と受けとめておりまして、問題があるとは思っていないところでございます。ぜひ御理解をいただきたいと思います。　最後に、中学生の３級ヘルパー講座のお尋ねでございますが、御承知のとおり、学習指導要領に示されている総合的学習の時間のそういうねらいに照らしますと、ホームヘルパーの３級の資格取得の学習を行うということは、ちょっと適さないと考えております。また放課後や土曜、休業日での開設を、そういうものを組み合わせて行ってはというお尋ねでございますけれども、部活等の関連などがございまして、資格取得を目指した講座を実施することは難しく、実施する考えはございませんので、御理解をお願いいたします。　以上でございます。 ○議長（山中保）　この場合、矢嶋翼議員の再質問を保留し、暫時休憩いたします。　　　　　　　―――――――――――――――――――――――――――――　　　　　　　　　　　　　　　　休　憩　　午後０時０１分　　　　　　　　　　　　　　　　再　開　　午後１時３１分　　　　　　　――――――――――――――――――――――――――――― ○議長（山中保）　休憩前に引き続き、会議を開きます。　矢嶋翼議員の再質問を許可します。　矢嶋翼議員。　　　　　　　　　　　　　　　　　（矢嶋翼議員　登壇） ◆１１番議員（矢嶋翼）　では、再質問をさせていただきます。　まず、一番最初の正規職員の採用でございますが、答弁いただきましたけれども、縁故採用のようなことはないものと、こういうような内容のお答えでございましたけれども、であれば、以前からこういったことが耳に入ってきておりますので、この際、縁故は通用しないというような宣言みたいなことを市長みずからの口から、そういったこと、たしか櫻井市長も以前議員だった時代に、そういう宣言をするべきでないかみたいな内容のことを、前鳥越市長にも何か要求していたような記憶もございますので、市長みずからコネだめ宣言というか、そういった市長みずからの口から、一切そういう、ないということを、さらに力強く宣言的なものをいただければありがたいなと思っております。　また、合格点ですね。職員採用に関しての１次試験ないし２次試験の合格点のラインですね。私は一つの目安を設定したらいいんでないかという質問をさせていただいたんですが、ラインは設定しないというような答弁でございましたけれども、私は納得できないわけでございます。やはり市の職員として定年まで採用するわけですから、おのずと合格点というのは、私はあるんでないかと思っております。例えば自動車学校の試験なんかも、たしか何点以上は受からないとか、そういったことも、もちろん医師の国家試験だとか、そういうのにも、何点以上とらなければ受からないというようなことも聞いておりますので、苫小牧市役所におきましても、最低ライン、何点以上をとった者でないと合格しないという、そしてそれを先に受験者にも周知して、いい点数をとるように努力の目安というんですか、それでもし点数が低い受験者ばかりになって、例えば採用人数に達しなければ、これは２次募集、再度募集すればよいわけですから、市役所に勤めたいという市民はたくさんおりますので、盛んに合格ラインを設定しないということをおっしゃっているんですが、何か設定することによって逆に、済みませんが、合格ラインを設定することによって、何か不都合が起きるというのであれば、そのあたりを説明していただきたいなと思っております。　それから、嘱託職員のことでございますが、できるだけ今後は公募に移しかえたいと。できるだけ公募という方法をとるということで答弁があったかと思います。現在、実はこの公募で採用された職員と、それから選考でとられた職員、大体半々、半数ずつの割合でございます。できれば、できるだけ公募の割合をふやしていただきたいと思っておりますので、将来、どのぐらいの割合まで目標を持っていくおつもりなのか。いま半々でございますので、これを７・３とするとか、そういっためどの割合、目標をちょっと教えていただければなと思っております。　それから、嘱託職員の採用期間、今後は３年を限度にするということでございますので、それはわかりましたけれども、問題は今いる、先ほど指摘しました２８年からいる嘱託職員を、これをどうするのかということは、お答えになってなかったようでございますので、長期にわたる嘱託職員についてどう対応するのか、お答えをいただきたいと思っております。　それから、臨時職員でございますが、時給の通知、先ほど言いましたように、ことしの１月１日に人事課長から、１月１日付でこの時給でやってくださいよという通知が出ているにもかかわらず、８１０円という通知が出ているにもかかわらず、いまだに９００円もらっているという現状があるので、なぜこれが一致していないのかという問いに対して、何か別途、本来何だか正採用するところを、何だか臨時でしたんで特別配慮というんですか、そういうあれがあって、別途設定したとか、それから今後も順次見直してきているので、その見直ししてきている額が、それでもことしの１０月ですね、今後１０月から９００円とかとさっきおっしゃったかと思うんですが、そうでないでしょう。もう既に１月１日の通知で、８１０円に下げるようにという通知が出ているわけですから、１０月から９００円にしますからとかって、それは全然私のめる答弁でございませんので、相変わらず通知を無視したそういう金額で、今後も１０月からも９００円だと言っているわけですから、全く無視をしたことをやっているわけでございます。市役所には、そういった人事課長の通知を守らなくてもよいというような、何か別途習慣があるのかどうかですね。だれが、人事課長は８１０円にしなさいと言っているのに、１０月からいや９００円にしますという、これが基準額というのは、しかも基準額という言葉を何か使われていたような気がしますので、基準額は８１０円なんですよ。ですから基準は８１０円であって、どうして基準額が９００円というようなおっしゃり方をしているのか、到底私は理解ができませんので、ぜひその通知どおりするように求めたいと思いますので、もう一度答弁をお願いしたいと思います。　それから、保育所のパート調理員、これ臨時でございますが、賞与が年間６２万ということで、高いのではないかということでございますが、これについてもどんどん見直しをしてきている結果だというような、見直しをしてこの６２万ということでございます。私にとっては、それであっても高いのではないかなと思っておりますので、こういったパートの賞与の額ですね、ボーナスの額、決まるのは一体どこで決まるんでしょうね。何か条例だとかなんかあるのか、それとも単純に労使交渉の場でこの金額が決まってきているものなのか、ちょっとこれに落ちついた過程ですね、済みませんが、教えていただきたいなと思っております。　それから、臨時職員の、またこれも採用期間でございますが、臨時のほうも、嘱託に合わせて３年を限度とするというようなお答えでございましたけれども、やはりこれ同じく長期にわたる２４年、２３年、２２年という非常に長期にわたる臨時職員がいるわけでございますので、これについての対応も答えていなかったわけでございますので、ぜひ２０年以上、長期にわたる臨時職員についてどうされるのか、お答えをいただきたいと思っております。　また、その臨時職員ですね、多いんでないかということだったんですが、何か雇用の安定が図れるからどうのこうのということで、積極的に何か臨時職員を採用していくとおっしゃっておりますが、やはりこれも限度があるわけでございまして、必要最小限という、そういった原則を忘れないでいただきたいなと思っておりますので、その必要最小限の中でやっていくということを、ぜひ確認させていただきたいなと思っています。そういう考えでやっていただきたいと思っておりますので、確認をさせていただきます。　次に、教育委員会の定例会議のあり方でございますが、１０分で終わってしまっているということでございますが、議事録には、議決を必要とする部分しか記載をしないのでそういうことになっていると。でもその後いろいろな教育問題を、議事録には載ってこないけれども、たくさん時間を使って何か議論をしているということで、了承願いたいというような答弁であったかと思いますが、大体は私もいま初めて知ったんですが、教育委員会の議事録。これは残さなければならないということになっておりますが、そういった議事録に残る部分と残らない部分、この二通りがあるということを、私いま初めて聞きまして驚いている状況でございます。確かに個人のプライバシーにかかわる人事だとか、その部分は秘密会だと聞いておりますが、そういうふうに二通りの原則がある。これはだれが決めているんでしょうね。この部分は残さない、ここの部分は残そうという、そういう取り決めがあるのか慣例なのか、これはこの会議は市民の傍聴も許可されている会議でございますので、やはり私はできればすべて、プライバシーにかかわること以外は、きちんと議事録に載せるべきでしょうし、むしろいろいろな議事録に今まで載ってこなかった教育問題を議論していると。よっぽどそっちのほうが、私ども市民が期待する教育委員に対する期待というのは、そこのところを議論していただきたいというのが本音だと思いますので、その肝心な今いろいろあるいじめの問題だとか不登校の問題、これについて教育委員さん方でどういう議論がされているのか、これ市民は知りたいと思うわけでございますので、その部分が、肝心な部分が、議事録から一切載ってきていないということは、私はおかしなことであろうと思いますので、改善を求めたいと思いますので、御見解をお願いしたいと思います。　それから、高校との連携、ますます必要でないかということで質問させていただきましたけれども、既に市民ニーズについては、高校の校長先生との懇談会の中で伝えていますよというような答弁だったかと思いますが、それじゃ、まずそういった高校に対する市民のニーズについて、こういう市民は要望があるということを、まず調査したことがありましたかね、今まで。我々市民が高校に望むこと、このニーズを調査されたことがまずありましたでしょうか。今ニーズを報告しているとおっしゃっているわけですから、ちゃんと調査した上で、そして市民の意見を高校の校長先生にお伝えするということが必要かと思いますので、市民のニーズについて、いつ、どこで調査をされたのか、お聞かせ願いたいと思います。それと、校長先生との高校の懇談会の場でとおっしゃっていますので、そういった懇談会が定期的に行われているのか、私にはどういった場でそういった懇談会が持たれているのか情報がありませんので、そういった高校の校長先生との懇談会、いつ、どこで、どういったときに開かれていらっしゃるのか。そして、その中で例えば教育委員会側がどのような要望を出してきたのか、そのあたりちょっと具体的にお伺いしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。　それから、学校選択の自由化でございますが、すぐには何か取り組まないというようなことで、余り積極的でないような答弁であったかなと理解をしたんですが、これはやはり市長公約にもありますので、まずは私は研究に着手していただきたいんですよ。もう既に実施しているところがたくさんあるわけですから、そういった例を見てくればわかるかと思いますので、ぜひ選択できるような研究チームをまずはつくること。そして１年ぐらいそういった先進地を視察して、そして苫小牧なりのプランをつくって、まず全市一遍にやるのが難しいということであれば、モデル地区というか、苫小牧東西南北に分けてモデル地区を設定して、まずはやってみるべきと、やってみることが大切だと思っておりますので、ぜひもう一度、これ市長公約にもございましたので、ぜひ市長の任期、この４年以内に、せめてモデル地区だけでもやっていただきたいなと思っておりますので、もう一度市長の見解をお伺いしたいと思います。　それから、教科書の出版会社の庁舎内というか、学校関係者に対する営業活動でございますが、名刺程度の何とかというようなあれでしたので、別に問題がないというようなお答えでございましたけれども、私はそういう感覚が、そういう感覚こそが問題でないかなと思っております。実は教科書の採択というのは、最終的には５人の教育委員さんに権限があるわけでございますが、その前に事前調査というのがございますよね。教科書の見本の事前調査をする選定委員会というのが設けられるわけでございますが、その中に父兄代表の人たちもメンバーとして入っておりますが、私の聞いた話では、その選定委員会のメンバーに入っている父兄に対しまして、教育委員会側から、自分が選定委員のメンバーであるということを、絶対ほかの人に漏らしちゃいけませんよというくぎが刺さっているというような話を私は聞いております。これは事実かどうかわかりませんが。ということは、自分がそういうメンバーの一人だということを、絶対ほかの人に漏らしちゃいけませんよということは、出版社と接触してはいけないということにもとれるかと思うんですよ。（発言する者あり）だからそれを意味していると思いますので、ですから、当然教育委員会のいわゆる学校関係者の方も、そういった教科書出版会社の方との接触は、私は避けるべきだと思っておりますので、そのあたりの御見解をもう一度、父兄には何かそのように注意を促しているというふうに聞いておりますので、であれば、みずからも教科書出版会社の方とは接触をしないということが、やはりとるべき行動でないかなと思っておりますので、ですから、今後採択の時期が近づいた折には、出版社に対して、営業活動は御遠慮くださいという通知書を１枚出せば、私は済むことではないかなと思っておりますので、それがもしできないとすれば、なぜできないのか、もう一度答弁をお願いしたいと思います。　それから、中学校のホームヘルパーの講座の開設でございますが、余り乗り気でないような感じでございましたけれども、ですけれども、先ほど言いましたように、放課後や土曜日のそういった教室などを使って、社会福祉協議会などから講師を派遣していただければできるのではないかなと思います。学校の先生はそういった福祉のほうの資格持っておりませんので、学校の先生の手伝いは、とりあえずいらないんですよ。ですから、福祉関係の人材に来ていただいて、講義をしていただければできるはずでございます。そして、先ほど言いましたように、もう既に茨城県の中学校において、この３月に、もう既に１年生と２年生の３９名が１期生として３級の資格を取得しております。１年生と２年生がですよ、取得している生徒がいると。それから５月、いま現在も、２期生の３０名がある中学校では受講中であり、９月から３期生がスタートということで、順次中学生に３級のヘルパーの資格を取らせていくという、こういったことが既に行われておりますので、何かできない理由ばかり何か述べていらっしゃるような気がしたので、やるかやらないかは、これは子供たちが決めることですので、先生たちが決めることじゃなくて、子供たちが、この講座に参加するかしないか、希望するかどうかは子供たちが決めることでございますので、まずはどうだということで呼びかけてみても、私は構わないと思っておりますので、ぜひそのあたりの御見解をもう一度伺いたいと思います。　以上で、再質問を終わらせていただきます。 ○議長（山中保）　理事者の答弁を求めます。　市長。 ◎市長（櫻井忠）　矢嶋議員さんの再質問にお答えをさせていただきます。　まず、採用についてでありますが、宣言ではありませんが、議会答弁で、どのような採用であっても縁故採用はないし、させないと言明しているわけでございますので、御理解をいただきたいと思います。　続きまして、学校選択の自由化についてのお話でございますが、先ほども申し上げましたけれども、これは教育に非常にかかわるまさに問題でございますので、教育委員会において、主体的に判断をしていかなければいけませんが、メリット、デメリット、地域の事情を踏まえながら、この問題、道内の動き等も注視しながら本市のあり方を検討していきたいと、先ほどもお答えいたしましたけれども、御理解をいただければと思います。 ○議長（山中保）　教育長。 ◎教育長（福島正義）　まず、教科書の出版社の営業活動についての再度のお尋ねでございます。　１回目の答弁で申し上げましたとおり、出版社の方というのは、名刺を置いて、それぞれの実践資料を置いていかれるということでございますので、私どもとしては、それが採択にかかわる営業活動だというふうな理解はしておりません。現に私のところにもよく来ますが、３０秒、１分もかからないでお帰りになるという場合が非常に多いわけです。御指摘の採択業務が始まった時点では、採択委員になったからには、当然出版社の方との接触は避けるというのは、そのように私どもも指導しておりますし、当然のことだというふうに思っております。ただ、御指摘の点につきましては、通常の出版社の方のあいさつ程度の、学校あるいは私どものところに来ても、名刺あるいは資料程度を置いていかれることについては、私どもとしては営業活動だというふうな考え方は持っておらないところでございます。　それから、高校の連携についてのお話がございました。いつ調査して、どんな話かということでございますが、我々御案内のとおり、義務教育を担当しておるところでございまして、道立の高校というのは、道の教育委員会とのつながりの中で行われているわけでございます。そういったことの認識の上に立ってのお尋ねだと思いますけれども、それぞれ各学校におきましては、それぞれ間口がどんどん減少化していく中で、それぞれ課せれたその学校の使命と、こういったものを認識して、それぞれ特色ある学校づくりに取り組んでおりまして、我々としましては、間口問題を抱えて議論する校長先生方と議論する場がありますので、その中で例えば本市の進学の問題だとか、そういったものについて、市民の声をお話をしてみたりというようなことで、幅広くその場に応じて話をさせていただいておるところでございます。そういったことに対応して、既に取り組んでおられる高校さんもあるようでございます。　以上でございます。 ○議長（山中保）　南助役。 ◎助役（南建夫）　嘱託職員の採用について、将来、試験と選考の割合をどのようにするつもりなのかとの御質問ですが、このことにつきましては、その時代により、嘱託職員を設置するニーズの変化があるところから、その割合を固定化することは難しいものと考えております。したがいまして、１回目で答弁しておりますが、今後とも、できるだけ公募により競争試験を実施して採用を行ってまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。　次に、任用期間で相当長い職員についてはどうするのかという御質問でございますが、確かに議員のお話のとおり、一部に任用期間が２０年を超えている者がおります。そうした交通安全指導員につきましては、任用の際に町内会から推薦を受けており、児童の登下校時の交通安全指導のため、特別の知識、経験等が必要であること。また、留守家庭専任指導員につきましては、小学校教諭の免許等、特定の資格を有する者を任用しておりますが、これらはいずれも６０歳までの任用が慣例となっていることから、このような長期間になっているものでございます。したがいまして、地域の推薦、あるいは専門的な知識を求められる嘱託職種につきましては、すぐかわりの人のめどがつかない状況もあり、業務自体に支障を来す心配もあり、当面は現行の手続を続けながら、新たな任用のあり方について検討してまいりたいと思っております。 ○議長（山中保）　教育長。 ◎教育長（福島正義）　答弁漏れ１つございましたので、答弁させていただきます。　教育委員の会議についての再度のお尋ねでございます。議事録に残しているのは議決案件だけですのでということで、１回目答弁させていただいたところでございまして、これにつきましては、私どもの職務権限にかかわりまして、議決してきちっと残していかなきゃならんという事項について、議事録にとどめているものでございまして、それが終了した後は、おおむね３時から５時までの教育委員会議の中で、教育上のいろんな諸問題について、それぞれ自由に話し合っているわけでございます。それを公開するということには当たらないというふうに思っておるわけでございます。そういった議論の中から、教育委員会として取り上げていくということになれば、また当然それは議案に反映されてくることでございますので、そういったことでひとつ御理解いただきたいというふうに思っております。 ○議長（山中保）　総務部長。 ◎総務部長（山本紀勝）　再質問にお答えをいたします。　合格ラインの設定についてでございますが、この方法で再募集を行った場合、再び受験する者も相当多くなると思われますが、受験問題が変わるとはいえ、同程度の内容の試験となると、２回目の受験者のほうが、公平性の点でやはり有利になるというふうに思われます。　ちなみに、受験者の昨年９月、これは全国の統一試験日でございますが、この際実施したときの事務職では、応募者が３４９人で２２．１７倍となっております。一昨年は実は１カ月おくらせまして、１０月に実施をしたわけでありますが、その際には応募者が４９７人で２７．１４倍ということで、受験時期が後半になるに従って応募者がふえるという傾向がありました。試験に要する経費も相当膨大になるんでないかというふうに考えております。さらに、再試験を行いましても、合格ラインをクリアする者がいないというケースも、全く考えられないことでありませんし、また、試験内容の難易度そのものが年ごとに異なることから、試験の採点結果を待たなければ、その年の得点レベルは判明がいたしません。このような中から、あらかじめ合格ラインを設定することや、再試験の実施などにつきましては、公平性や経費の面からも難しいものと判断を実はしております。　次に、賃金で人事課長の通知と違う単価があるのでないかということでございます。これはこの通知につきましては、１４年１２月２５日に人事課長名で各所属長に出しておりますが、これにつきましては、先ほど来お話ししていますように、８１０円につきましては、１５年１月１日以降採用する事務職員等々のことでありまして、そういった内容で通知をしております。給食配ぜん員、パート給食調理員、市立総合病院の看護師など、御指摘のとおり、人事課長とは違う時間単価をしておりますが、これにつきましては、別途決裁により行っているものでございます。　次に、夏期手当、冬期手当の額を決めているのはだれかということでございますが、手当の支給率につきましては、一般職の手当支給率に連動いたしまして、支給日を決裁行為で決めておりまして、これに日額単価を掛けて支給額としているところでございます。　次に、長期の任用者についてのお尋ねでございます。配ぜん員あるいは給食調理員につきましては、本来、正規職員あるいは嘱託職員といった形で任用すべきところを、臨時職員で任用してきた経過もあることから、その任用期間が実は長くなっておりまして、これらの職員にとっては、既に生活給として位置づけられている実態もありまして、結果として長くなっているものもございます。ただし、先ほどお話ししましたように、１３年度からは、これらの職員についても公募によりまして、３年間の任用を基本に行っていくというふうなことにしておりますので、ぜひ御理解いただきたいと思います。　次に、職員数についてでございますが、議員言われるように、必要最小限の数とすべきということは、まさに地方自治の基本ですので、そうあるべきと思っておりますが、先ほどお話ししましたように、一方では、最近ではワークシェアリングの考えもありますことから、雇用対策として意識的に臨時職員の任用に努めているという実態につきましても、ぜひ御理解をいただきたいと思います。　以上でございます。 ○議長（山中保）　学校教育部長。 ◎学校教育部長（土屋孝二）　中学生にホームヘルパーの３級の講座を開設する気はないかという再度の質問でございますが、先ほど申し上げましたように、総合的な学習の時間、それと放課後、土曜、日曜を使って、中学生を対象としたホームヘルパーの講座、受講時間も５０時間、そういういろいろな問題もございまして、それと、総合学習のそういう趣旨からいきまして、３級の資格を取得を目指した、目的とした、そういう講座を開設する考えはございませんので、御理解を願いたいと思います。　なお、現在、各学校におきましては、総合的な学習の時間、福祉ボランティア学習、そういう領域におきまして、福祉に関する学習を進めているところでございますので、御理解を願いたいと思います。　以上でございます。 ○議長（山中保）　矢嶋翼議員。 ◆１１番議員（矢嶋翼）　それでは、３回目ですので、自席でやらせていただきますけれども、１点だけ、職員のことについて、いま答弁いただきましたけれども、まず２０年以上、まあ２８年の方もいらっしゃいますが、どうするのかという答弁でしたけれども、今の答弁聞く限り、ずばり言い切りましたよね、６０歳まで使うというですね。何で６０歳まで使わなきゃならないんですか。今３年と決めたと言ったじゃないですか、臨時も嘱託も。したら、どっから先が。そうすると、完全に不公平出てきませんか。したら、いま現在、ことし入った方ばかりだって、じゃ私だって６０歳まで使ってくださいよということになるんじゃないですか。どうしてそういう二通りの基準を設けているんですか。困りますよ、後で絶対問題になりますよ。６０まで使ってくれということになるわけですから。現実にそういう人間がいるわけですからね。だめじゃないですか、これは全然。しかも何かかわりの人がいないからだとか。いっぱいいるじゃないですか、かわりの人、職求めている人は。先生の資格持っている人だっていっぱいいるわけで、順番みんな待っているわけですからね。新しい人にこれじゃいつまでたっても、その方が６０歳にならない限り、新しい人にチャンスが回ってこないということを、はっきりいま公の場で言っちゃったわけですから、これはだめですよ、こんなこと。６０歳まで使うなんて、どこに書いてあるんですか。３年でしょう。この方は２８年もお勤めになったわけですから、十分じゃないですか。みんな３年で我慢して、次から次と交代していくわけですから。２８年の方に説得しても応じると思いますよ、もう２８年もいたんだからということで。もうこの辺でということで、何ぼでも交渉できるじゃないですか。その交渉もしないで、だめでしょう。理事者が、いや６０歳まで使うからなんていうことを答弁で言うなんていうことは、とんでもないことですよ。これは絶対認められませんので、ちゃんと改善するよう答えてください。　それから、８１０円にしても、１４年以降の職員に当てはめるんだということで、またこれも従来からいる人の既得権ということで、高い給与が延々続いていくわけでしょう。またこれも２つの基準があるわけですから、だめですよ。きちんとした市民の税金でやっているわけですから、そういう２つの基準が、ずっと持っていること自体が市民の信頼を失うことになりますので、基準は１つですよ。ちゃんともう一度答えてください、納得できませんので。　いずれにしても、これも市長に答えていただきたいんですが、早くやはり、今の実態でわかるように、市民感覚から大きく離れたものがあると思うんですよ、職員のことで。ですから、早く市長には独自の人事委員会を一日も早くつくっていただいて、適正な採用のあり方、そして適正な賃金のあり方について、きちんと結論を出していただきたいと思っておりますので、市長の答弁も欲しいし、助役さんの答弁ももう一度欲しいと思いますので、その６０歳まで使うというのはだめですよ。もう一度お願いします。 ○議長（山中保）　理事者の答弁を求めます。　市長。 ◎市長（櫻井忠）　御指摘の点、多々ございましたけれども、人事というのは公平に行わなければならないということは、そのとおりであろうというふうに思いますので、今後いろいろと検討をさせていただければと思います。 ○議長（山中保）　南助役。 ◎助役（南建夫）　私のほうで、嘱託の期間の長期間になった理由として、これまで６０歳までの任用が慣例となっていることから、こういうふうに長い年数になったと、一つの事実関係を申し上げて、その中で今後につきましては、新たな任用のあり方について検討してまいりたいというふうに私答弁したんで、そういう方向で、今後の長い人方の任用の考え方については、これから検討してまいりたいと思っておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。 ○議長（山中保）　以上で、矢嶋翼議員の一般質問は終了いたしました。　小林洋一議員の質問を許可します。　小林洋一議員。　　　　　　　　　　　　　　　　（小林洋一議員　登壇） ◆２７番議員（小林洋一）　それでは、通告に従いまして、質問をさせていただきますが、４年数カ月ぶりのこの議場での質問になります。大変緊張しておりますが、市長初め理事者の皆さんの適切で的確な誠意ある御答弁で、再質問の必要のないように、ひとつよろしくお願いいたします。　それと、３番目、福祉行政、（１）静和荘の改築については、また機会を改めて質問をさせていただきます。今回は取りやめさせていただきます。　それでは、市長の政治姿勢、第４次基本計画と市長公約についてお伺いいたしますが、その中でも、本来、この項目も多くの議員から代表質問等でございましたので、質問を取りやめるつもりでおりましたが、さきの矢嶋議員の質問に関しての市長の公約についての部分、どうしても私自身納得いきませんので、市長公約について、改めてお伺いをさせていただきます。　市長は、うわさとしていながらも、公約にコネ採用の記述をしておりました。そのことに基づいて矢嶋議員は質問したんだというふうに思いますが、市長はその矢嶋議員の質問に、あっさりとコネ採用はないし、させないという明言をいたしました。私自身、内心どのように理解していいのか、正直言って戸惑っておりますし、ここにおられる議員の皆さんも、同じようにどのように理解し、判断していいのか、戸惑っているんではないかというふうに思います。　施政方針の中で、公約として市民の皆さんにお示しをした責任ある市長の、過日、代表質問の中でも、公約はバイブルだと言われておりましたが、そのように価値あるものだと思いますし、あなた自身も施政方針の中で、公約を市民にお示しし、その実現に向けて、誠意を持って着実に取り組んでいく約束でありますと、公約という項を改めて起こしておられます。そのことについて言えば、矢嶋議員自身の答弁としては、ないという視点は理解できるんですが、あなた御自身の公約との整合性と申しますか、そのことについては全くわからなくなります。つまり虚偽のことを公約の項目に載せたんだとすれば、市長の責任、ましてや多くの市民の皆さんに対しての説明責任があると思います。この点どのように理解していいのか、市長御自身の責任ある見解を求めるところであります。　次に、（２）番目、住民基本台帳制度についてお伺いいたしますが、８月２５日から、住民基本台帳ネットワークシステムの２次サービスが始まります。国会では５月に個人情報保護法が成立いたしました。しかし、まだいまだに市民の中に個人情報の保護に不安を抱いて、参加に同意されていない市民が１０２名おられるというふうに伺っております。ＩＴは情報が破られることを前提にしていると言われておりますが、そのような考え方から、住民基本台帳法で閲覧可能な住所、氏名、生年月日、性別、この４情報以上の個人情報も漏えいする懸念が大きく、住民の不安を払拭したいと、札幌市では既に住基ネットに参加しておりますが、参加を希望しない住民の個人情報を提供しない選択制を導入する意思を上田市長は示されました。全国的にも、政令指定都市の横浜市、東京杉並区、中野区、また福島県の矢祭町、国立市、国分寺市などが接続拒否をしております。そのうち横浜市、杉並区が選択制の導入を表明しておりますが、ですが、住基ネットを接続した自治体で選択制に移行した例はないということも承知しております。櫻井市長の選択制についての考え、苫小牧市で取り組む意思はあるのかないのか、一応お伺いしておきます。また、市民にとって一番の不安、そして心配は情報の漏えいです。その点、しっかりと情報保護、この点、鳥越議員にも答えられておりましたが、管理体制、このことに不安を持っているから、１０２名の市民がまだ参加していないんだというふうに思いますが、それぞれの方にしっかりとした説明をし、不安を取り除くことが先決だというふうに思いますが、市長のその御見解をお伺いしておきます。　次に、医療行政、診療時間についてお伺いいたします。　市長の１０１の公約の中、新市立病院について記載されておりますが、代表質問でも既に取り上げられておりましたが、市長の考えがはっきりまだ見えてきませんので、いま一度お伺いいたしますが、この中でも市長は、例示して極めて重大な課題を取り上げております。ホスピスと診療時間の見直しについてでありますが、これはどちらかというと、例示して取り上げられるような小さな問題ではありません。一つ一つの公約の項目を起こしてしっかりと訴える、そういう大きなテーマだと思います。　そこで、改めて診療時間についてお伺いしてまいります。この診療時間については、道新、こうする苫小牧、市長選候補は訴える、教育・福祉政策の部分で、診療時間を大胆に変更してはどうか。例えば午前中を休診にするかわりに、夜の８時、９時まで診療する。他市が取り組んでいないからこそやってみる価値があると、その記事の中で具体的に語っておられました。　そこで、質問の第１点目でありますけれども、市立病院は苫小牧市民だけではなくて、東胆振地区の基幹病院としての使命を持っております。午前中を休診にするということは、近隣の町村から多くの通院者がある市立病院の役目として、極めて不便さを強いられることになります。苫小牧市民だけではなくて、近隣の町村の通院者のことも目線の中に入れるべきだというふうに思いますが、市長のお考え方をお伺いいたします。　２点目は、夜の８時、９時まで診療するということを市長は語っておられますが、医師初め医療スタッフの増員や薬局の夜間開業、そういった点まで、この夜間診療の延長というのは課題が大きくなります。そういった点、しっかりと市長の目線でお答えをいただきたいと思うのですが、そういう整理、そういう点まで考慮したこの項目なのかどうか。　３点目は、他市で取り組んでいないからこそやってみる価値がある。この発言は、私は全く筋が違うんでないかというふうに思います。あくまでも市民にとって必要か必要でないかというのが大事であって、どこもやっていないからやってみることに価値があるんだというのは、これは意味が全くナンセンスだということをあえて指摘しておきます。この点、市長の明快なお考えをお聞かせいただきたいと思います。　次に、小児総合センターについてお伺いいたします。　小児総合センターを設置し、小児医療体制を整備するとともに、障害が発見された児童を、いち早くリハビリに移れるようにすることによって、障害の程度を最小に抑えられるようにします。さらに、障害児と健常児の中間に位置する、いわゆるグレーゾーンの家族が相談や子供たちを遊ばせられる、そういう施設を整備しますと公約にも述べられております。この施設を市立病院の移転後、南棟を活用したい旨、市長は考えを述べられておりますが、市長のイメージしている小児総合センターというのはどういうものなのでしょうか。銭函にある北海道立小児総合保健センターや、いま建設をされようとしております札幌手稲区の道立小児総合医療・療育センター、このことを市長はイメージとして膨らませているのか、そのことがわかりません。そうではないかというように私は考えておりますが、子供は大人の小型ではなくて、子供には子供の特異性がある。そして、子供の特異性を損なわないためには、子供を専門に診る病院、そして進歩した近代医学の恩恵を子供も受けられる、そういう専門病院の必要性がいま求められていることは、十分承知しております。ですが、それには極めて多額の予算と、多くの小児専門医療スタッフが必要になってきます。現状の苫小牧を考えた場合、このような財政状況の中で、確かに理想は追い求めなければなりませんが、市長の公約、１期４年の中で実現できるとは思えません。また、いま新市立病院のことについても、大変な負担が市民の上にかぶさってくるわけですから、もう少し現実味を帯びた、そして提起をしっかりするべきだというふうに思います。ただ、その機能の補完、これは新しい病院の中でも十二分に盛り込んでいけるというふうに思います。私はその現実性を考えた場合、小児医療専門病院、その科目を新市立病院の中で積極的に取り入れていくべきだというふうに思います。また、療育部門というのは、このことはまた難しいかもしれませんが、例えば心身障害者センター、そういう中で盛り込める部分は、その機能を高めて取り組んでいく、そういう市政が現実的であるし、また、それを望んでいる多くの人たちに実現をするという約束が、より可能になってくるんだというふうに思いますが、市長のその考えをお聞かせいただきたいと思います。　次に、ホスピスについてお伺いをさせていただきます。　このホスピスも公約の中に例示されていたのですが、新市立病院の改築に当たって、２１件もの設置を求める陳情が特別委員会に出されました。そして、その特別委員会も、緩和ケア施設転用を考慮した設計上の配慮をすべきとの付帯意見をつけて、趣旨採択をされたわけであります。当初基本計画にはなかった緩和ケア病棟・病室は設けないとしておりましたが、緩和ケア施設転用を考慮した設計上の配慮したものに変更になったわけであります。議会に陳情された３０団体だけではなくて、町内会連合会もホスピス設置を求める要望をしております。このことは、まさに市民の関心の高さのあらわれだというふうに思います。しかし、それだけの要望が出されているのにもかかわらず、はっきりと見える形になっていないのは、採算性のことも大きな要因ですが、医療関係者、また医療現場の戸惑いに対しての具体的な説明、話し合いの不足、これも大きな要因だというふうに思います。つまり急性期医療と終末期医療の質の違い、この両者をどのように受け入れていくか、そのことによる具体的な話し合い、問題点の交通整理が全くなされていなかったことが、この玉虫色の判断にあらわれているのではないかというふうに思うんです。市長は市民に対して例示されたことではありますけれども、ホスピスについてどのような考えを持ち、どのように具体化していくのか、例示とはいえ、公約に上げているわけですから、御説明いただきたいと思います。　次に、ＳＡＲＳ対策についてお伺いをいたします。　ＳＡＲＳは、昨年の１１月、中国広東省で発生されましたが、ことし３月ごろ、ＷＨＯが世界に警報を発するなど、東南アジア、中国を中心に大流行をし、世界じゅうを不安のどん底に陥れました。しかし、今はＳＡＲＳは鎮静化の傾向にあり、一部の地域を除いて、感染地域から解除宣言が出されました。でもまだまだ予断は許しません。ＷＨＯも６月１８日、現在はまだ初期段階にはすぎないが、世界規模の汚染拡大は明確な抑制方向に向かいつつあると、事実上の制圧宣言をいたしました。ですが、ＷＨＯの見解は、あと１年くらいは監視体制の継続が必要だというふうに警告をしております。　このような時期、道は先月の末に、保健所や消防、検疫の各関係機関が連携して、千歳空港の利用客からＳＡＲＳ患者が発生したとの想定で、初めての大規模な移送訓練を行いました。ＳＡＲＳ患者を札幌の病院に移送したのですが、これは私は本市においても、検疫、保健所、消防、そして市内の医療機関、医療関係者が参加しての搬送訓練を行う必要があったと思うんです。また、これからでも行う必要があるというふうに思うんです。本市は東北、北海道最大の貿易港を有しております。当然、アジア各国や中国各地、世界じゅうから多くの貨物船が出入りし、大勢の船員も上陸をしております。厚生労働省は検疫体制を強化して、水際でしっかりと防止する対策をとっていることを強調しておりました。苫小牧港でも、感染地域から入港する船に対しては、防菌マスクの着用や乗務員の体温測定など、感染防止対策は厳しく行っていたと伺っておりますが、また、東胆振１市６町の関係者が、各機関での対策の確認や、情報交換をしたというふうにも聞いておりますが、多くの医療関係者の中には、やはり不安や戸惑いを感じている人も大勢います。また、ＳＡＲＳ再発の危険性もありますし、ＳＡＲＳにかわって、例えば別な感染症の危険も今は危惧されております。　そのような今日的状況にあって、ともすれば防災対策というと、私どもは樽前山の噴火や津波を想定しての視点からのシミュレーション、訓練をしておりますが、私はこのような感染症に対しても、私は市独自の対応、そういう経験を積んでおく訓練というものが必要だというふうに考えますが、この点お伺いをしておきます。　次に、福祉行政、錦岡保育園の改築についてお伺いをしてまいります。　６月現在でありますが、苫小牧市の認可保育園１９園の入所状況は、定員１，５１５名に対して１，５６２人が入所しており、その充足率は１０３．１％と、定数を超えていると承知しております。また、この入所数は毎年増加傾向にあり、中でも地域的な特徴としては、錦岡地区と沼ノ端地区の保育園が２０％以上も定員を超えており、満杯状態になっているというふうにも伺いました。また、社会現象として、少子化対策が緊急課題とされております。そのような保育行政の担う役割は極めて重要であります。特別保育事業のメニューなど、その需要は大きく増大してきておりますが、子育て支援センターは、やまて保育園、あけの保育園の２園、一時保育は、ひまわり保育園、あけの保育園の２園、また、延長保育は、さくらぎ保育園、たいせい保育園、なかの、冒険の森保育園の４園で実施されており、休日保育も、たいせい保育園と沼ノ端保育園の２園が実施されているというふうに伺いました。ですが、これらの特別保育事業のメニューは、西側地区には整備されていません。ですから、この適正配置の視点からしても、私たち西側に住む者としても、錦岡地区のほうにもこのようなメニューを切望しております。西側地区の唯一の保育園として、市民の関心も、そしてニーズも高いことから、錦岡保育園の整備については、市の早急な、そして積極的な支援を求める声が高まっております。この錦岡保育園は、昭和４５年開設の３０年以上経過した老朽施設であります。この施設の改築問題が西側地区全体の強い要求であり、幼児を持つ親の悲願でもあります。一日も早い市長のゴーサインを待っている親が数多くおりますことを市長はしっかりと受けとめて、市長の御見解を承ります。　次に、大型ショッピングセンター出店と地元商店街の振興策についてお伺いをしてまいります。　もうこれも既に代表質問で何人かの議員の皆さんからも質問が出されました。重複はなるたけ避けながら質問をさせていただきますが、一部重複することをお許しいただきたいと思います。　いずれも、さきの議員、苫小牧の商業界が壊滅的被害を受けることを指摘しておりました。市の具体的な対策、毅然とした対応を求めていたというふうに思いますし、市長は、地元に与える影響ははかり知れない大型店出店によって地元商業者が店を閉めたり、倒産、失業することは避けなければならない、苫小牧の発展を見据え、対処していきたいと、このフレーズを各議員に繰り返しておりました。市長の答弁に、何とかしなければならないという切実な熱意が伝わってこなかったと感じたのは、私だけでしょうか。　市長は、まだ大店立地法の届けが出されていない、出されていない今の段階では動きようがない、そのようにもとれる答弁をされておりました。ですが、これは届け出が出されてからでは、全く遅いというふうに、あえて指摘をしておきます。商工会議所や商業界や行政に、進出の取りやめや、店舗規模を縮小させるといった強制力はないことは十分承知しております。より早くからの要請活動が、私はそれだけに早目早目の対策が必要だというふうに思いますし、市長は、その点、出されないと動けないというのではなくて、市長みずからがそういううわさの段階で、それこそ早目に動くべきだというふうに思っております。過去にゴルフ場建設が相次いだときにも、指導要綱をつくり、パチンコ店の出店が相次いだときにも、しっかりと市民の不安解消のために全力を挙げて取り組んだ実績があります。市長が先頭に立って、真剣にどれだけ汗をかくか、今それが求められているというふうに思います。そういう点、しっかり受けとめて、市長の考えを改めてお聞かせいただきたいと思います。　次に、市長は、強制力を持たない指導要綱はつくるつもりはないというふうに解釈できるお答えをしておりました。改めて私は、いま聞いても、それは変わらないというふうに思いますが、京都市は土地利用の調整に係るまちづくりに関する条例を作成しております。もちろん、強制力はありません。ですが、京都の歴史と文化に裏打ちされた豊富な地域ストックを活用した商業施設のゾーンを７つに分けて、商店街はまちづくり、そして地域づくりに重要なキーポイントと位置づけて、京都市は取り組んでおりますし、金沢市では、苫小牧市と同じ市街地の拡大に伴う商業の広範な展開によって、中心市街地の空洞化、地域商業の衰退、コミュニティーの保持に大きな影響をもたらしており、まちづくりという側面からも、放置できる問題ではないとして、金沢市商業環境形成指針を策定しております。　また、大型店の出店は、まちづくりの根幹に影響を与えかねない面があり、その立地に関しては、行政のみならず、市民、そして事業者の協議の中で、良好な商業環境を実現するとして、その仕組みを定めた金沢市商業環境形成まちづくり条例を制定しております。これは、企画調整ですとか都市建設のようなまちづくりの、従前、本職と言われるような人たちだけではなくて、これを中心になってつくったのは、経済部商業課の人たちが中心になってつくったというふうにも承っております。地域商店街は、そこに住む人々とともに、学校の開校記念や文化祭、そしてお祭りや町内会活動など、まさに地域と一体となって地域文化をつくり上げ、はぐくんできました。それがいま崩壊するかもしれない危機に直面していることを、市長は認識すべきであります。　市長は、メールで、ナンバーワン、オンリーワンになってほしいと言っておりました。今の商業界には、この不況をどのように、体力の消耗を最小限度にして、知恵を絞って乗り切るかということを必死に苦労している、その真っただ中であります。頑張っていますが、まず、市長の言う、そういう余裕は少ないのではないかと思います。このことに関して私は、市長は、今の商店街の体力、置かれている状況をしっかりと事実を直視するべきであるというふうに思います。　また、市長は、隣接している市有地に地元商店街がどのような絵をかけるか、そのことを真剣に取り組みたい、そのようにおっしゃっておられました。商業者は今、その真意が全く見えず、困惑が先立っております。怒りの声も聞こえています。それぞれの地域で、今日まで歯を食いしばって、地域の人たちと一体になって頑張ってこられた商業者に、移転をするのか、地域を捨ててそちらのほうに移れと言うのかという意味合いにもとっております。私はその点、どのように解釈をすればいいのか、理解をすればいいのかわかりません。その点、改めて市長に説明をお願い申し上げます。　また、地元食品製造業の人からも話を聞きました。商店街だけではなくて、地元食品製造業の人たちも、機構が大きくなれば、自社でつくった製品をストックヤードまで運ぶ、札幌か恵庭です。そして、地元の商店街、大型店の店頭に並ぶ商品を一度そちらのほうに移して、輸送して、そしてそこから苫小牧の店頭まで、また戻ってくる。コストも、輸送費がそれだけ必要以上にかかるし、大型店であればあるほど、コストの切り下げを要求される。直接店頭で売る、直接地元の商店街で売れば、５０円のものが３０円に値切られることもある。輸送コストがかかった上、そのようなダメージを受けるということを市長は知っているんだろうか。商店街だけの生死ではなくて、私たちの製造業そのものにも大きく、その負担が及んでくる重大な問題だというふうに語っておられました。市長はそういった、地元の切実なるそういう悩み、これをしっかりととらまえて、苫小牧の町、商店街をどうやって生かしていくのか、大型店と共存共栄できる、そういう道筋があるとすれば、どのようなものか、しっかりとお答えをいただきたいと思います。　以上で、第１回目の質問を終わらせていただきます。 ○議長（山中保）　理事者の答弁を求めます。　市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　（櫻井市長　登壇） ◎市長（櫻井忠）　小林議員さんの御質問にお答えをさせていただきたいと思います。　まず、１点目は、市長公約の中で、縁故採用のことで、現在、苫小牧市に縁故採用がないし、今後もあり得ないというお話をしたことと、私の公約との整合性をお尋ねされました。　議員御承知だと思いますが、私、議員のときにも、矢嶋議員と似たような質問をしておりますが、その中でも、決して市に縁故採用があったということは申し上げておりません。ただ、市民の中にそういううわさがあるということは、私はそういうことを耳にしておりますので、その都度、そのことを否定してはおりますが、そういう意味でも、透明性の高い、公平、公正性の高い制度にしていかなければいけないという思いで、この公約を示させていただきました。　次に、住基ネットの選択制による参加についてのお尋ねでございますが、住基ネットは、これまで国などで求めていた住民票の写しの提出を、住基ネットを通じて取得することで、国民の負担の軽減や、行政の効率化を図ることを目的としております。選択制にする場合、このような趣旨に反するほか、選択制そのものが違法との見解が総務省から出され、当初、選択制で始めた横浜市も、来たる８月には全員参加の方向で作業を進めております。市といたしましても、個人情報の保護には十分配慮してまいりますので、現行の制度を維持してまいりたいと考えております。鳥越議員にもお答えしましたが、セキュリティーには万全を期してまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。　次に、医療行政の診察時間についてのお尋ねですが、さきの代表質問にもお答えいたしましたが、あくまで、例えばとして例示をいたしましたが、この文章は、利用者たる市民の声を反映させるというのが趣旨でございます。現状においては難しい問題があり、まずは救急体制を充実させることを軸に今後検討してまいりたいと考えております。　また、御質問のありました近隣の方々を視線に入れるということについては、そのとおりだというふうに思っており、そういう病院づくりを考えていかなければいけないということは、しっかりと受けとめてまいりたいというふうに思います。また、市民にとって価値がある病院にしていきたいというふうにも思ってございます。　次に、小児総合センターについての御質問にお答えいたしますが、公約に掲げました小児総合センターは、小児の疾病や障害の早期発見、早期療育のために、専門的で高度な医療と療育を提供する施設であり、もちろん規模やレベルは異なりますが、北海道が建設を予定している小児総合医療・療育センターや、第３次基本計画にありました児童総合療育センターをイメージしており、東京のほうにも視察に行ってまいったことがあります。本市においても必要な施設であろうというふうに考えております。　次に、新市立病院にその機能を盛り込めないかとのお尋ねでございます。大変貴重な御提言と感謝をいたしますが、新しい市立病院は、急性期型の医療機能に特化した病院を考えており、そういった機能を持たせることは考えていないところでございます。小児総合センターについては、現在の財政状況を考えますと、慎重な取り組みが必要であり、財源、設置形態を含め、関係者と意見交換しながら今後の進め方について検討してまいりたいというふうに思います。　ホスピスに関するお尋ねにつきましても、これも先ほどの答え同様、ホスピスは、例えばという例示でありまして、さきの代表質問でお答えいたしましたが、これも急性期型の医療機能であること、さらに経営的な問題を考えますと、開院時の導入は難しいものと判断しております。　それから、福祉行政の中で錦岡保育園の改修についてお尋ねありましたが、錦岡保育園の改築には、現在、法人保育園では、建設検討委員会の中で改築計画を進めており、概要としては、保育定員を現在の６０人から９０人とし、乳児保育の充実を図るほか、子育てルーム及び一時保育を併設する考えでいると聞いております。また、改築場所は、現在の保育園の東側市有地を予定しております。　なお、建設の補助金の交付申請を道に提出中であり、平成１６年度着工、１７年度使用開始の予定でございます。　次に、大型ショッピングセンターの出店にかかわるお話でございますが、うわさされているような４万平米にも及ぶような大型スーパーの出店は、中心部はもとより、地域の商業者は、経営悪化や雇用不安など、相当の影響を受けることが予想されます。しかし、現行制度においては、有効なとめる手段はございません。こうした中で、地元の商業者の皆さんに頑張っていただきたい、それとともに、行政もできることは何なのか、真剣に取り組んでいかなければならないものというふうに思います。今後、商工会議所や関係者と連携しながら、今後の対応について協議、検討してまいりたいというふうに思いますが、何度も申し上げておりますが、私はこのことによりまして、店舗の閉鎖、倒産、それから失業者が出る、または商店街が壊滅的なダメージを受けるということは何としても避けなければならないということを念頭に、これから取り組んでまいりたいと思います。　また、そういう意味で、置かれている状況の厳しさということを御指摘いただきましたけれども、まさに本当に大変な状況であるということは認識しておりますが、メールの件について、一言だけ申し上げますが、市民の方から来たメールに対する返信として、そういう形で出したものでありますけれども、その中で、この厳しさに耐え切れない地元の商店が出ては困るという認識は、その中でも書いておったと思いますが、その中でも、やはりハードルを越えられない店があるかもしれないけれども、店舗が閉鎖したり、倒産したり、失業者が出たりということは何としてもやめなければならないと、最後結んでいる、答えているところでございます。どうか御理解をいただきたいというふうに思います。　以上、他の問題につきましては、担当の者からお答えさせますので、どうぞよろしくお願いします。 ○議長（山中保）　保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（熊木功）　ＳＡＲＳに関する問題につきまして、市独自のシステムを持って患者搬送訓練を行うべきではないかとのお尋ねがございました。　御質問のありました搬送訓練の必要性というのは、私どもも十分認識しておりますけれども、患者の搬送につきましては、北海道知事の権限の中で行うこととされておるわけでございます。これに関して、苫小牧保健所では、陰圧カプセルと車両が整備され次第、関係機関と訓練の実施に向け協議したいという意向を聞いておりますので、市としても、できる範囲で参加してまいりたいというふうに考えております。　また、感染症に関する市独自のシステムを持つことは、感染症対策そのものが知事権限で行われるものでございますので、市としては、苫小牧保健所との協議や指導を受けたり、また、先ほどお話もございましたけれども、１市６町や医療機関との協調により対応していきたいと考えておりますので、独自システムまで考えていないところでございます。　なお、現在、患者搬送用の陰圧型カプセルは、千歳保健所に１台だけしかございませんので、全道で今後３台が車両とともに追加配備されるという予定ですので、御理解をいただきたいと思います。　以上でございます。 ○議長（山中保）　市民部長。 ◎市民部長（大山忠信）　住民基本台帳制度について、情報保護の管理ができているのか、住民票コード通知票の受け取り拒否者に、不安、心配している方へどのように対応するのかとの御質問にお答えします。　情報のセキュリティーに関しては、苫小牧市住民基本台帳ネットワークシステムセキュリティ運用要綱で、アクセス管理責任者、ＩＣカード及びパスワード等の管理など、また、セキュリティ組織要綱で責任体制を明確にするなどを定めております。また、緊急時対応計画、情報資産管理手引書に基づく情報の保護をも行っており、問題はないものと考えておりますが、通知票の受け取り拒否者への対応については、５月３１日現在で、議員御指摘のとおり、１０２名おります。拒否されている方々へは、個人情報保護法が５月に成立したことにより、情勢に変化がありましたので、個々にその趣旨をお知らせし、御理解いただきたいと考えております。　よろしくお願いします。 ○議長（山中保）　小林洋一議員。　　　　　　　　　　　　　　　　（小林洋一議員　登壇） ◆２７番議員（小林洋一）　一通り御答弁をいただきました。　まず最初に、公約についてでありますが、そのコネ採用について、いやそううたっているんですから、そのことについて、まだまだ納得いきませんどころか、先ほどよりも、どう言っていいんでしょうか。最初から市長は、そのことはないことを知っていながら、公約にあえて出した、そういうぐあいに解釈できる答弁でした。このことは、私たちは、知らなかったと言えば、まだ少しは許す気持ちもあるんですけれども、全くそのことが事前にないことを知っていながら公約の項目に載せたと、このことは本当に市民の多くの皆さんに、市長みずからの言葉でしっかりと謝らなければならない、そういう重要な問題だというふうに思います。改めてこの点、市長の口から、このことに対する公約に対しての重さをしっかりと説明していただき、謝罪をしていただきたいというふうに、そのことを求めます。　次に、ＳＡＲＳ問題。このことは、患者輸送用の特殊カプセルが千歳にある、いずれは北海道に３基準備されるというふうに伺っておりますが、その１基がいま千歳にあるわけです。これから、制圧宣言もされました。今の段階でＳＡＲＳの患者が再発するというふうには思いませんが、訓練する、そういう時間ですとか、訓練期間というのは十分持てるんでないかというふうに思いますので、道のほうにもしっかりとそういう要請をしておいたほうがいいんではないかと。このことも、苫小牧市の姿勢、万が一のためにしっかりと準備をする、災害対策についてという視点から、その申し出を道のほうにするべきだというふうに思いますが、この点では、１点だけお伺いをしておきます。　それから、錦岡保育園。確かに法人ですし、そういう改築計画があるというのは十分知っております。これは、苫小牧市の大きな支援の、それこそ支援要請が必要になってくるわけですが、地域に住むお母さん方の切実な悩みとして、いま現在、子育て保育、それから一時保育といった特別保育メニューを受けるとするならば、お母さん方が朝早く子供たちをバスに乗せて、しかるべく保育園まで送り迎えをする。１日２往復、つまり時給にして六、七百円のところ、１日５時間のパートで、そのうちの２時間が子供の送り迎えのバス代に消える、そういう切実な話も聞かされました。どうか、１日も早く錦岡保育園が整備されることを、これは要望とさせていただきます。　最後、ジャスコ、イオンの問題であります。　市長は、私の質問の中、隣接地の市有地、ここの有効活用と申しますか、そのことの質問に答えられておりません。もう一度、改めて、この点をお答えいただきたいと思うんですが、先ほども言いましたように、地域商店街、ただその地域のことだけを言うのではなくて、まちづくりというのは、その地域その地域に商店街が形成され、学校があり、郵便局があって、その地域地域でバランスのとれたしっかりとした考え方の中で、住民は生活をするわけです。それがある分、地域商店街が新たな展開をするために、その市有地のほうまで、もし移転を考えて、この記述をしているんだとすれば、そこに住んでいる地域の人たちは、地域に住む、その利便性を奪うことにもなりかねません。まちづくりという大きな視点から言うと、これは極めて重大な問題です。そこのところ、もし私の危惧していることが違うんだとするならば、市長みずから違う、その説明をしていただきたいと思います。　私は、まちづくりに関しての意味の大きさ、そのときの思いつきだけでの文章になっては、これは取り返しのつかない問題になる、そのように、あえて市長に苦言を呈したいと思いますし、慎重な表現をされることを、これからもしっかりとお願いをしておきたいと思います。慎重というのは、及び腰になることじゃなくて、あらゆる多局面からの問題提起をしっかり加味して、そして物事にしっかりと取り組んでいただきたい。　市長、しっかりとしたお答えをお願い申し上げまして、２回目の質問を終わらせていただきます。 ○議長（山中保）　理事者の答弁を求めます。　市長。 ◎市長（櫻井忠）　小林議員の再質問に対してお答えをいたします。　縁故採用に関しましての御質問でございますが、先ほどの矢嶋議員への回答にもありますように、過去においても縁故採用はないものというふうに認識をしております。そういう中で、さらに透明性、公正性、そういうものを図るために、民間人の面接をふやすということにいたしましたが、先日来の代表質問にお答えいたしましたように、法の改正により、公平委員にその仕事をゆだねられるという改正の内容でございますので、その方向で現在検討しているということを、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。　うわさでということでございますが、少なくても私は、いろいろな形の中で、そういううわさ話を、うわさといいますか、耳にして、前に一般質問でそういう質問をしたときにも申し上げましたが、それが若い青少年に悪影響を与えるようではいけないので、はっきりそういうふうにするべきだというふうにお話をしたことがあろうかと思いますが、そういう意味で申し上げさせていただきました。　それから、ジャスコの件に関しましては、千葉議員へお答えいたしましたように、あそこの土地については、そのまま今どうこうしようというわけではありません。ぜひとも、本意を理解していただきたいのは、地元商店街、または地元商店、それから市で働くそういう人たちが、そういうダメージを受けて、店を閉めたり、または失業したりというようなことが起こらないように全力を尽くしていきたいということが、それが一貫した趣旨でございますので、御理解をいただければと思います。 ○議長（山中保）　保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（熊木功）　ＳＡＲＳに関するお話をいただきました。　確かに、議員からお話がありましたとおり、災害対策としての一つの位置づけという貴重な趣旨をいただきましたので、そういった趣旨で、道のほうにも要請をしてまいりたいなと思っております。ただ、訓練する時間の関係でございますけれども、先ほどもちょっと御答弁申し上げましたけれども、陰圧型のカプセルを固定する専用の車両というものがないわけでございまして、かわりに救急車を使用するというわけにいかないものですから、その車両が整備された時点まで、もう少し時間をいただきたいなと、そういうふうに考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長（山中保）　小林洋一議員。 ◆２７番議員（小林洋一）　市長から御答弁をいただいたんですが、どうしてもわかりません。もしそういううわさで、議員時代、質問したということは、それは立場的に言うと、議員時代というのはわかります。でも、あなたはいま市長です。市長の公約、候補としての公約という重み、これは今の説明の中では、何らされておりません。もう一度改めて、その公約に対しての市長の本当に責任持った答えというのを、改めて納得いくお答えを求めるところであります。全く、聞けば聞くほど、だんだんわかりません。私自身もどう解釈していいのか。もう一度、市長、その答弁を求めるところであります。　それから、もう一つ、ジャスコの問題でありますが、市長、市有地云々という部分は、全く語られません。先ほどからの最初のまくらに用いた市長の答え、考えしか話されていないわけですが、基本としては、私は市長にお伺いいたしました。市長としては、この大型店の出店に関してどういうふうにしようとしているのか。少しでも店舗規模を小さくするですとか、市民の、その生活の大変さを考えた場合、地域商店街の存続を考えた場合、どうしていくんだという、市長のしっかりとした理念がなければ、これはどうなっていくかわかりません。そしてその答えが、今までの代表質問においても、今の質問においても、全く市長は避けて通っているとしか思いようがありません。明快な大型店出店に対する市長自身の考え方をお聞かせいただきたいと思います。　それから、市有地の問題、このことも市長は全く話されておりません。このことは、商店街、そしてそこに住む地域の人たちに大きな不安を与えているんです。そのことの重さをもう一度、市長はしっかり受けとめて、お答えをいただきたいと思います。 ○議長（山中保）　理事者の答弁を求めます。　市長。 ◎市長（櫻井忠）　まず、縁故採用の件でございますが、そういう市長の公約としての重さということは、とられているんだろうというふうに思いますが、縁故採用があるのではないかというようなことで、１８歳、または大学を卒業した子供たちが、そういうことで非常に不安を抱いていたりするというようなことを、私自身も過去には訴えておりました。そういうことから、そういうことはシステム上ないけれども、新たにこういうシステム、さらに透明性を高めるシステムをつくっていくんだという思いで、この公約を掲げさせていただきました。　ジャスコの土地の件は、先ほど申し上げましたように、千葉議員への答弁と全く変わっておりません。その店舗面積をどうするかこうするかと、いま小林議員から例示されましたけれども、今後のことにつきましては、商工会議所や、その他関係する皆さん方と真剣に話し合って取り組んでまいりたいというふうに思っておりますので、よろしく御理解をお願いします。 ○議長（山中保）　以上で、小林洋一議員の一般質問は終了いたしました。　この場合、暫時休憩いたします。　　　　　　　―――――――――――――――――――――――――――――　　　　　　　　　　　　　　　　休　憩　　午後３時０６分　　　　　　　　　　　　　　　　再　開　　午後３時３３分　　　　　　　――――――――――――――――――――――――――――― ○議長（山中保）　休憩前に引き続き、会議を開きます。　林光仁議員の質問を許可します。　林光仁議員。　　　　　　　　　　　　　　　　　（林光仁議員　登壇） ◆３番議員（林光仁）　このたび市民の皆様の代表としての立場をいただき、厳しい時代状況の中で懸命に頑張っている市民の皆さんをバックアップできるように、また、市政の発展のために力の限り取り組んでまいります。どうかよろしくお願いいたします。　それでは、通告に従いまして、４点、お伺いいたします。　１点目は、公園整備についてであります。　市立総合病院が、いよいよ移転改築へ向け、スタートするわけでございますが、いま療養型はもちろんですが、病院を建設するに当たり、自然環境に着目し、心と体に優しい、いやしの空間づくりをコンセプトとして設計され、患者さん優先の施設が、自然の環境を生かし、つくられてきております。私は、移転する総合病院の外観の基本設計を見せていただきましたが、患者さんの立場に立ち、地の利を生かした公園の中に、まさに仁王立ちして市民の健康を守らんとして、そびえている形になっているということで、とても喜んでおります。また、ホスピタルガーデン、その外には公園も計画され、さらにコミュニケーションが一番の基本になる、がん患者の緩和ケアも設置される予定もあるようでございます。こうしたことを考え合わせると、緑ケ丘公園をさらに整備していただきたい、このように願うものであります。　金太郎池の周囲は、豊かな自然にあふれ、その中で、水に親しみ、四季の変わりを肌で感じ、自然のエネルギーをもらい、治癒力を刺激できるような環境になっているように思っております。さらに、管理責任の上で、許されるならば、車いすの入院患者さんも、天気のときは金太郎池まで散策に行けるぐらいのスケールにしていただきたいものと考えます。患者さん同士で、または病院に従事している方も含め、励まし、いたわり合い、交流し、さらに見舞いの家族の方と心温まる触れ合いが容易にとれる環境にすることが求められていると思っております。朝早くから、一般市民の散歩のコースとして利用の方が大変に多く、終日にぎわっている金太郎池でございます。また、地元紙によれば、体力や時間に合わせて散策コースを設定した散策マップもでき上がるようであります。この中心になるのが金太郎池です。すぐそばには、身障者専用駐車場も用意されておりますが、残念ながら、池の周りの道では、車いすを自力で動かすことは容易ではありません。ぜひとも、池周辺を可能な限り足に優しいゴムチップ舗装などにし、また病院まで車道と歩道の段差をなくし、バリアフリーで結び、さらに休憩できるベンチやあずまやを設置すべきであると考えますが、この点いかがなものか、お伺いをいたします。　また、新市立病院のオープン時には、バス路線も大きく変わると思いますが、病院近くのすべてのバス停に、福祉の面からもベンチを設置すべきであります。バスを待つ間、ひざに負担がかかってとってもつらいとの高齢者の切なる声でございます。したがって、現在の路線の中で、設置可能なところから、すぐにでも推進すべきと考えますが、この点もお聞かせください。　これらの取り組みは、福祉のまちづくりの目玉になり、高齢者を初め、市民の皆様に喜んでいただけるものになると確信いたしております。ある札幌の病院では、わざわざバスをチャーターして、大きな自然公園にまで出かけて、歩こう会を行っているところもあります。東胆振地域のセンター病院として、市民の皆さんが安心できる医療技術、医療設備とともに、近隣に誇れる環境を整えることができれば、市長の納税者一人一人が納得できる市政との公約に一番かなうものであります。子供さんが元気に飛び回っている姿を見て、病気になんか負けていられないと元気になっていくような公園にと願うものであります。既存の歩道を利用すれば、財政的圧迫はさほどないものと思います。利便性、特殊性、また安全性、規模、快適さからいっても、ナンバーワンではないでしょうか。市民の皆様の健康を守り、だれもが集えるバリアフリーの公園整備への市長の決意をあわせてお伺いいたします。　次は、公園の遊具のことでございます。　私は、どのようにして、どの公園にどの遊具を設置するのか、何を基準に決めているのかわかりませんが、やはり地域の子供さんの年齢などを考慮して設置されているとは思っております。しかし、地域にあっては、取りつけたときとは、すっかり年齢構成も変わってしまい、子供さんも少なく、利用頻度が少ない遊具もあると思いますし、また、遊具よりベンチのほうが喜ばれる高齢化の地域もあることと思います。逆に遊具の足りない公園もあろうかと思います。現に人けの少ない公園も見受けられております。こうしたことを考えますと、財政的に厳しい時代でもありますから、いろんな遊具がそろう公園ではなくて、利用者に合わせて遊具を適正配置すべきであります。遊具の傷みぐあい、耐用年数などをチェックしながら、効率のよい安全な遊具の利用がなされるものと考えております。理事者の御見解を求めるものであります。　２点目に、住宅行政についてであります。　ことしは、入居者の申し込みが過去最高の１，２０２件を記録し、大変に御苦労されている関係各位の皆様に敬意を表するものであります。新築の市営住宅一つもない中での、空き待ち予定数３０９戸に対する公募であり、改めて不安渦巻く厳しい閉塞状況の実態を示していると思うのであります。これから先も、ますます入居を希望する数はふえると思いますが、こうした需要がピークになってきている今日、昭和４０年、５０年代に建設している中高層住宅は、老朽化が進み、補修を余儀なくされてきております。特に設備関係に著しい傷みが進み、その意味では、補修件数は年々増加していくものと考えられます。これからの改修工事や、改築の年次スケジュールは、持ち合わせていないようでございますが、老齢化は待ってはくれておりません。景観の上からも、スケジュールを持たなければ、都市計画も進んでいかないのではないでしょうか。これだけの数の住宅、しかも、これだけの高層住宅を抱えながら、きちんとしたスケジュールがないということを深刻に受けとめて取り組むべきと考えます。　２年前の議会で、平成１５年から２５年までの整備の目標を設定し、改善対象となる住宅の老朽度を判定し、建てかえ、あるいは全面改善、あるいは個別改善などの活用方法を選定するストック総合活用計画を策定するとのことでありましたが、その内容をぜひお聞かせください。　次に、市営住宅の建てかえは、より快適で、より人に優しいつくりへと変わってきております。明徳地区では、福祉ゾーンとして福祉施設ができると伺ってもおります。今、時代、社会のさまざまな要求に合わせて、住まいの形態も変えていく必要があります。　例えば、コレクティブハウジングというものがあります。一歩戸外に出れば、隣の人の顔もわからず、地域にもかかわりを持たず、生活そのものは気楽でございますが、住宅管理課でも大変に御苦労されている独居老人など、大変心配な状況があります。こうした個人や家族のそれぞれのプライバシーは、きっちりと守っていかなければならないのはもちろんでございますが、もっともっと世代間と交流できるコミュニティーの場をつくり、生きがいを広げていく暮らしのあり方が必要になると思います。より具体的には、各個人の住宅は、流し、おふろなど、プライバシーはきちっと保たれている空間を確保しながら、それ以外には、食堂とか図書室、庭、子供のプレールーム、外部のお客さんのためのゲストルーム、こういったものが共有のスペースとして居住者が自分たちの希望で使い方を決め、そして自分たちで運営していく。北欧では、共働きや単身で子供を育てている親たちにとってはもちろんのこと、子供たちが育つ良好な環境である、また好ましい環境であると評価されております。仙台市では、いま建設中でございますが、私は、今後の苫小牧も時代のニーズに見合う、従来のものを踏襲するのではなく、角度を変えた計画を持つべきであると考えますが、理事者の御見解を求めます。　３点目に、住宅管理課を分室にして現場に置く、このようにしたほうがいいと考えております。私は、７カ月間、住宅管理人をさせていただいておりました。その上で、提案をさせていただいております。　管理課の仕事というのは、これから入居を希望する方よりも、いま入居している方を対象としたお仕事がほとんどでございます。日に平均２件、３件と、補修係の職員が現場にも行っております。または、１４年度では、市営、道営住宅８，８１６戸に対し、３，６００件の大小の修理がなされてもおります。２．４戸で１件の割合であり、毎日、このほかにも書類にない修理もたくさんあるわけでございます。退去時の繁雑な手続もあり、さまざまないろんな苦情もあります。使い方に対するアドバイスも、必ず必要になってまいります。自治会との連携強化も、ますます大事になってくると思います。現場では、住宅管理人さんが常駐しておりますが、職員と管理人との密接な連携もさらに重要になってまいります。個々の案件も多岐にわたり、一律には判断できないことも出てきます。また、修理内容について納得してもらわなければならないことも出てくるとも思います。共同生活という面を考えると、自治会をもっと支えて強化することも必要です。このときに職員が現場にいて、迅速、丁寧に対応し、的確に行動する、こうしたことが行政の信頼を増すことになるのではないかと考えております。その意味で、補修係を中心に、管理係、収納係の一部を分室にして現場に移す、このことだけでも入居者と同じ認識に立つことになり、市民は歓迎をすると思います。実際、実態もわかり、そこからの発想が生まれて、そして生かされ、管理課に従事する全員の資質の向上にもつながってまいります。入居者の安心と信頼は増し、市民サービスの拡充につながり、やがては市営住宅のこれからのさまざまな起こり得ることを未然に防ぐこともでき、市役所全体の意識改革にもつながってまいります。例えば、大成町の住宅管理事務所の隣などはいかがでしょうか。プレハブの建物だけでもいいのではないかと考えております。夜間の引き継ぎも対応できますし、公用車へ移動するのも短時間で済みます。職員、嘱託管理人、夜間の委託管理人、営繕センターが一体となり、緊張感を持って取り組める、そういった形に変えるべきと考えますが、理事者のお考えを示していただきたいと思います。　市長の施政方針の中に、意識改革という言葉が何回も出てまいりますが、具体策が見えません。現場、現実に合わせてシステムを変えることで、意識がどんどんどんどんと変わるのではないでしょうか。市長の踏み込んだ御答弁をお願いいたします。　次に、少子化対策について、４点お伺いします。　厚生労働省のホームページに、よい保育施設の選び方１０カ条というのがございます。これは、平成１２年１２月に策定されたものでございますが、その筆頭に、まずは情報収集を（市区町村の保育担当課でいろいろ相談をしましょう）と載ってございます。認可外保育園に関して、苫小牧市では、電話帳でしか情報を得ることはできません。過日、長年、地域の子育てのため認可外保育園を開園し、保護者の多様なニーズに合わせて柔軟に対応し、頑張り続けている方とお会いいたしました。その方は、規制緩和により入園児童が減って、自己所有の土地、建物があるということで、かろうじて維持してきております。３年に１度、胆振支庁から調査に入り、合格ですよと言って帰るけれども、市役所からは何もない。無認可イコール危ない保育園との悪いイメージがつきまとって困っております。私のところは、１７年間、事故は一つもございませんと、このようにも言われておりました。こうした中で、昨年１０月から厚生労働省の通達で、届け出の義務づけ、地域住民への情報提供、罰則規定が導入されました。　そこで、お伺いいたします。　１、この児童福祉法の一部改正に対し、市長の認識をお聞かせいただきます。すなわち、届け出を義務づけられている認可外保育園は１１ありますが、規模は小さいながら、行政の縛りに関しては、今後は認可保育園と同じとなります。保育園が小さい分、負担感も大きいし、展望が持てない中、保護者、子供さんのため頑張っている認可外の現状に対し、認可保育園と比べての御認識をお聞かせください。　２つ目に、悪いイメージの認可外という表現を、苫小牧として、東京のように認証とかに変えるお考えはありませんか。　３、認可外保育園の情報を開示する方法及び時期について、お考えをお知らせください。ちなみに、函館、釧路、小樽、旭川などでは、市のホームページで既に認可外保育園は公開をされております。　４番目、例えば認可外になっているが、厚生労働省の定めた施設、設備、職員数、保育時間など、認可保育園に準じた最低基準を満たしている保育園に対しては、市長が市議時代に質問しておりますとおり、認可外に対するある程度の助成をすべきであり、それ以外の届け出が義務づけられている認可外保育園にも、１歳未満の受け入れに助成するなど、何らかの法的助成の考えはないのか、お答えください。　最後に、教育行政について、２点、お伺いいたします。　最初に、市長の１０１の公約の８５番目に、越境入学の自由化を試行しますとあります。その意味するところをお伺いいたします。　どこに住んでいようが、自由に学校を選べるという、市全体のお話をされているのか、それとも特例のやむを得ない措置として、例えば西部の学校にもあるかもわかりませんが、東部の学校は生徒であふれ、増築、または新しい校舎をつくらなければ収容できないような状況にあります。これに反しまして、中央部には空き教室がいっぱいあります。市長の公約の意味するところは、こういった厳しい財政難の時代であり、学校区を越えて、スクールバスなどを利用して空き教室を有効利用していくという、こういう意味だと認識いたしますが、この解釈で間違いないかどうか、お伺いをいたします。　次に、冬道の通学路の確保についてですが、歩道に関しては、ある程度の幅がなければ除雪車は入らないということで、歩道は、車道のはねた雪を捨てる場所にせざるを得ないというのが、本市の考え方でありました。そうなりますと、車道の雪で歩道がさらに狭くなり、当然歩くことができなくなります。歩道が通れなければ、車道を歩くしかなく、路面が凍っていれば、車との事故が心配になってまいります。こうした袋小路に入ったような状況を解決するためにこそ、行政が存在しているのではないかなと、こういう視点からお伺いをいたします。　また、交差点付近の雪は、ほかに比べて大変に多く、また高く積み上げられており、見通しが悪く、事故につながらないのかということで、父兄の方からも心配の声が寄せられております。子供たちが安心して通学できるように、行政が地域や町内会、また、ＮＰＯなどとの連携も視野に入れながら何らかの対応策を考えていただきたいと切に要求をするものであります。　さらに、つるつるになった通学路に砂箱などを用意し、滑りどめ対策は講じられないものか、お尋ねをいたします。また、学校側は、この冬の通学路について、今までどのようにかかわってこられたのか、この点も御所見をお聞かせください。　これで、１回目の質問を終わります。 ○議長（山中保）　理事者の答弁を求めます。　市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　（櫻井市長　登壇） ◎市長（櫻井忠）　林光仁議員の御質問にお答えをさせていただきたいと思います。　まず最初に、公園行政の中で、緑ケ丘公園の整備につきましてのお尋ねでありますが、初めに新病院から緑ケ丘公園金太郎の池までのバリアフリーについてでございますが、新病院が開院するまでに、車いすで金太郎の池まで行けるよう段差等の解消を図ってまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。　次に、金太郎池周辺の舗装と、それから休憩施設の設置でございますが、これらの整備には多額の費用が必要となりますことから、財政状況を見ながら、今後の検討課題とさせていただきたいことを御理解いただきたいと思います。　次に、市営バスの停留所のベンチの設置でございますが、新市立病院にバス停留所を設置のときは、ベンチ設置を考えてまいります。現在、バス待ち環境の整備といたしまして、箱型のバス待合所が４６カ所、上屋式のバス待合所が６２カ所ございますが、箱型のバス待合所にはベンチを設置しておりますが、それ以外の停留所におきましては、歩道通行の安全確保や、歩道の除雪及び管理上の問題がございまして設置しておりませんので、これについては、道路管理者及び地域の理解が得られるなど、まだ可能な箇所にはベンチの設置を考えたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。　次に、遊具の適正配置につきましては、利用状況の把握、あるいは町内会とも相談させていただきながら整備を進めているところでございますが、今後も利用状況を的確に判断する中で、皆さんから親しまれる公園づくりを進めてまいりたいというふうに考えております。　次に、住宅行政の中で、住宅管理課の分室化のお話でございますが、経験から基づく大変貴重な御提案をいただきましたが、住宅管理課の業務のうち、補修係を中心に、他の係の一部を分室化する、大成町の管理人事務所の隣に設置してはどうかというお尋ねでございますが、各団地にある管理人事務所の業務内容については、独自業務、住宅管理課との連絡調整、連携等、ほぼ分室的な役割をいたしております。御提案のような体制をとるということになれば、人員増による費用負担、さらに業務が複雑化されることも予想されます。現在、住宅管理課の業務と住宅管理人の業務は明文化され、業務が適切に行われていると考えております。御承知のように、住宅事業は財政健全化の最中でもあることから、これ以上の人員配置も困難であり、現体制で業務を行いたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。　それから、認可外保育園の認識についてでありますが、これまでも夜間保育を行うなど、通常保育園で実施をしていない保育をしており、一定の役割を果たしているものという認識は持っております。今後も、通常保育園で対応し切れない保育のサポートを、まだまだしていただかなければならないのかなというふうな認識は、私自身しております。　次に、認可外という表現についてなんですけれども、厚生労働省児童家庭局長通知等におきまして、認可外保育施設の定義が保育所と同様の業務を目的とする施設であって、都道府県知事から認可を受けていないものとなっておりますので、本市独自の表現を使うことは、混乱を生じかねないので、現行の呼称で対応したいというふうに考えております。　認可外保育園の情報開示についてですが、今後、都道府県は、認可外保育施設の事業者からの定期報告や立入調査などから得た情報を取りまとめ、インターネットのホームページや窓口などにおいて、住民へ公表することになりますので、本市としては、道が開示した情報を市民向けに提供してまいりたいと考えております。　次に、認可外保育園に対する助成でございますが、まさしく林議員言われたように、私もこれを提案した経緯があることは、重々承知をいたしております。平成１１年度に国の少子化対策特例交付金事業として、一時的な助成をした経緯はございますが、市が制度として事業化することは、現在の財政事情を考えますと大変困難な状況にありますことを御理解していただきたいと思います。考え方はよくわかりますが、どうか将来の検討課題とさせていただきたいと思います。　学校選択の自由化についてのお尋ねですが、学校選択の自由化は、そのねらいからして、基本的に学校規模の調整機能を持っていないものであります。したがいまして、御指摘のように、自由化によって学校規模のバランスがとれればいいのですけれども、市のほうから、そういう調整をするということにはならないと思っておりますので、御理解をいただきたいと思います。　他の件につきましては、担当の者から説明をさせますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○議長（山中保）　市民部長。 ◎市民部長（大山忠信）　公営住宅ストック総合活用計画の内容と、コレクティブハウジングのような計画を持つべきではないかという御質問にお答えをいたします。　初めに、公営住宅ストック総合活用計画の内容でございますが、この計画は、現有の公営住宅について、向こう１０年間の効率的、効果的な活用策を定める計画であり、平成１５年度以降、国庫補助の採択に当たっては、この計画に基づく事業であることが前提とされているところでございます。　基本理念といたしましては、時代のニーズに適合した良質な市営住宅ストックの形成であります。また、基本目標は、良質な市営住宅ストックの積極的な活用などを掲げております。目標戸数の想定といたしましては、計画の最終年度であります平成２３年度の管理戸数を７，４００戸程度としております。この計画の中に盛り込みました主な団地といたしましては、年次計画により実施している弥生団地の住戸改善事業、既に着工し、今後計画的に進めることとしている明徳団地の建てかえ事業、そして日新団地の一部建てかえ事業でございます。　次に、コレクティブハウジングについてのお尋ねでございますが、市としては、現在進めている明徳団地等、高齢者対応という一定の考え方の中で、できるだけバリアフリー化を取り入れた建設を進めているところでございます。お話のありましたコレクティブハウジングにつきましては、その背景にある趣旨というものは理解できる面もありますが、本市がこれまで進めてきた方針や、今後進めていく事業との関係の中で、検討できるものがあれば考えてまいりたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長（山中保）　都市建設部長。 ◎都市建設部長（樋口雅裕）　教育行政の中の冬道の通学路の確保についてのお尋ねでございますけれども、歩道の除雪につきましては、各戸に配布してございます啓蒙チラシの中にも記載してございますけれども、幅員が１．５メーター以上の路線を機械により実施しております。　したがいまして、１．５メーター未満の歩道につきましては、防護さく、電柱、消火栓等があり、機械による除雪ができない状況にあり、したがいまして、このような路線は、地先住民に除雪のお願いをしているところでございます。交差点付近の雪で見通しが悪い箇所につきましては、一部排雪をしておりますが、さらに横断歩道、中央分離帯などで見通しが悪くならないよう努めてまいりたいものと考えてございます。　また、滑りどめ対策として、通学路に砂箱をとのことでございますけれども、除雪機が入れない歩道でございましても、路面状況を見ながら、砂及び融雪剤の散布などで適時対応しておりますので、今後ともパトロール強化などで、現場の状況に応じた適切な対応をしてまいりたいと考えてございますので、御理解をいただきたいと存じます。　以上でございます。 ○議長（山中保）　学校教育部長。 ◎学校教育部長（土屋孝二）　通学路の除雪についての教育委員会等の対応についてのお尋ねでございますが、学校内におきましては、当然、各学校が対応しております。通学路につきましては、道路管理者が実施することになっておりますので、教育委員会あるいは学校が取り組んでいることはございません。　以上でございます。 ○議長（山中保）　林光仁議員。　　　　　　　　　　　　　　　　　（林光仁議員　登壇） ◆３番議員（林光仁）　それでは、２回目の質問をさせていただきます。　緑ケ丘公園の件ですけれども、これは要するに、検討するとおっしゃられたと思うんですが、池の周り等の件ですけれども、検討するというふうにありましたけれども、いつまで検討するというか、もっと具体的な形で、ぜひこれは、隣に高丘の森林公園がございます。非常に自然の内容もいいというお話もありましたし、あそこが拠点にもなるので、ぜひあそこは力を入れて、市民、また地域から来た方が障害者に対して本当に優しい、そういう地域であると、また市もそういうような取り組みをしているんだという象徴的な形になるように、ぜひお願いをしたいなと、このように思います。　あと、ストック総合活用計画の件ですが、目標が平成２３年度に７，４００戸を目標とすると、こういうようなお話でございますが、じゃ実際、いま７，８００以上ございます。あと、４００以上少なくなるわけですけれども、どこの建物がどのような形で、いつ、平成２３年度にはなくなっていくのかという、そういったスケジュールが全然見えてこないんで、この辺どうなっているのかをお聞きしておきたいと思います。　ほかの都市の話をしても何ですけれども、登別ではきちっと、どこどこの団地は何年から何年までに建てかえをして、また、個別改善、用途廃止、このような形で、何か明確に計画として載っておりますので、登別でできて苫小牧は、財政的な部分も当然あるとは思いますけれども、ある程度のやっぱりきちっとした形を提示していくのが大事な部分ではないかなと、このように思いますので、御答弁をお願いいたします。　あと、保育園の件ですが、先ほど市長から答弁ございました。市長は当時、ちょっと議事録を見ましたら、市議であった１１年の９月、キャディーさんだとか、看護婦さん、掃除婦さん、ホステスさんなど、多くの女性がいろいろな時間帯に働かれております。そこで、認可保育園で担い切れない方々を支えてきたのが無認可保育園であると。統廃合の決着を見た今こそ助成をするべきだと、そのように決断を迫っておりますけれども、今のお話だと、財政的な部分だけで、そのときの心が全然市民の皆さんに伝わらない。これでは、やっぱり皆さんに声がきちっと、思いのたけがきちっと届くような、そういう答弁をぜひお願いしたいと思います。　あと、ホームページですけれども、道の情報を待ってから云々というお話がありました。もう既に市でも、どこが対象になるかというのは、１１、わかっているわけですから、もう既に情報を持っているわけで、わかるところから、やっぱりきちっと提供していくべきでないかなと考えます。それからどんどん更新をしていけばいいことであって、まず始めていくという、このスピード感が大事でないかなと、こういう部分で、再度御答弁をお願いいたします。　あと、通学路の学校対応の件ですけれども、学校としては直接はかかわりを持っていませんよという、こういうお話でございました。私といたしましては、これはどちらかと言えば、学校が窓口となって、やっぱり除雪の部分は、通学路の部分は取り組んでいかなくちゃいけない問題でないかなと、このように思っております。温暖化のこともありまして、雪の量等もふえております。こうした中で、今までも学校では集団下校とか、いろいろ外に向かって、下校するときなども、やはり学校が主体になっておりますし、ＳＯＳの家とか、さまざまな部分で学校が窓口となって子供さんを守っていくという、通学路のそういう形をつくっております。そういった意味では、私はやはり地域の力もかりながら、学校が窓口となって、さらに行政を動かして、子供さんの安全をきちっと守っていくということが一番大事な部分ではないかなと、このように思うわけであります。　ある教育者は、このようなことも言っております。学校から、仲間と空間と時間という３つの間が減少していると言われている時世にあって、どうすれば豊かな出会いを結びゆく広がりを送ることができるか、その意味からも、親自身がより積極的に地域活動、社会活動へ参加していくことがいよいよ大事になってくると。生き生きとした親たちの友情と交流と信頼のネットワークの拡大の中でこそ、子供たちも同世代の人々をも、ふやすことができるからだと。また、さまざまな年代の人々の愛情に包まれ、あるときは触発され、あるときはもまれ、あるときは励まされることが、たくましい成長への貴重な滋養となると。だから、学校がきちっとこういった広がりの窓口となって、一人一人の子供さんを守っていくという、こういう姿勢を示すときだと思いますので、再度御答弁をお願いして、２回目の質問を終わります。 ○議長（山中保）　理事者の答弁を求めます。　市長。 ◎市長（櫻井忠）　林議員の再質問につきまして、御答弁をさせていただきます。　まず、金太郎池周辺のゴムチップ舗装、または、ベンチ、あずまやの休憩施設の設置ということでございます。その骨子とするところは、大変よくわかるわけでありますが、先ほども申し上げましたように、これらの整備には多額の費用が必要となります。さきにも申し上げましたように、病院の新築に全力で、オール苫小牧で取り組んでいきたいということでございますので、どうかいましばらくお時間をいただき、検討をさせていただければというふうに思いますので、御理解をいただきたいと思います。　また、無認可保育園の件でございますが、確かに私、議員当時にそういう質問をいたしております。全く、そのときと気持ちが変わっているわけではありません。お考えになっていることもよくわかります。ただ、何とかこれも将来に向けて検討をさせていただければというふうに、よろしく御理解をいただきたいと思います。 ○議長（山中保）　市民部長。 ◎市民部長（大山忠信）　具体的なスケジュールの件についての御質問でございますが、先ほどもお答えいたしましたが、この計画において、基本目標として、良質な市営住宅ストックの積極的な活用、老朽化した市営住宅の建てかえの推進、市営住宅ストックの適正な維持・保全、財政状況を勘案した事業の推進という目標を掲げておりまして、弥生団地については、住戸改善、景観改善事業が１５年度で完了いたしました。明徳団地は、平成１４年度から平成２３年度までの１１年間で建てかえ事業を行うものです。１５年度は、１号棟の完成、２、３、４号棟については１５年度に着手します。日新団地は、今後建てかえ事業で検討してまいります。明徳団地の建てかえ事業において、約７００戸を４２０戸にしたいということでございまして、ここで減少を図っていきます。日新は、今後の計画でございます。ですので、具体的なスケジュール的なものは、こういった内容の部分だけでございますので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長（山中保）　保健福祉部長。 ◎保健福祉部長（熊木功）　認可外保育園の情報提供の時期につきまして、早く情報提供すべきだというお話でございました。　それで、この件につきまして、道にも照会をしているところでございますけれども、道のほうでは、現在、認可外保育園の届け出を取りまとめ中だということでございまして、年内には公表できるというお話もいただきました。したがいまして、本市においても、道が公表次第、直ちに開示内容を見きわめまして提供していきたいと考えておりますので、御理解をいただきたいと思います。　以上でございます。 ○議長（山中保）　学校教育部長。 ◎学校教育部長（土屋孝二）　通学路の除雪は学校が窓口となって行なうべきだと、再度の質問でございますけれども、通学路、すなわち歩道は、安全確保のために道路管理者が実施することになっておりますので、ぜひ御理解をいただきたいと思います。　以上でございます。 ○議長（山中保）　以上で、林光仁議員の一般質問は終了いたしました。　小野寺幸恵議員の質問を許可します。　小野寺幸恵議員。　　　　　　　　　　　　　　　　（小野寺幸恵議員　登壇） ◆８番議員（小野寺幸恵）　それでは、通告に沿って質問いたします。　市営住宅の管理と改善策について質問いたします。　今回の質問は、日吉町、光洋町の公住に限って質問させていただきます。事前に議長の了解を得ておりますので、パネルをごらんください。　これは、私が住んでいた日吉町公住の床下の写真です。この床下の柱、専門用語で木つかと言うそうです。この木つかは、なぜか修繕されておりますが、まず、この修繕した理由をお聞かせください。　今まで、屋根や壁の塗りかえに多額の修繕費を使っております。このことは、入居者の方から大変喜ばれておりますが、床下の状態は、ほとんど知られていないというのが現状です。そこで、日吉町、光洋町の住宅の中で、同じような補修をしている箇所がどのぐらいあるのか、そしてまた、この写真のように、小さな木を積み木のように積み重ねる補修は、何という補修方法なのか、お聞かせください。　この日吉公住は、昭和４７年から４９年の間に建設されておりますが、光洋公住はさらに古く、昭和３９年から４７年の建設で、一番古いところは３９年もたっております。しかし、建てかえ予定もなし、改修予定もなしということですが、どのぐらいの規模の地震に耐えられるのか、心配な状況です。苫小牧市は、活火山である樽前山のふもとに広がる町です。噴火した場合、この公住は大丈夫なのでしょうか。また、阪神・淡路大震災のような大きな地震が来たら耐えられるのか、想像しただけでも住民は不安を抱くのは当然です。住民の安全と福祉を守るという地方自治体の最大の任務を果たすという観点からも、早急に耐震診断を進めていくべきだと考えております。そして、安全な改修計画を立てるべきだと考えますが、理事者の見解をお願いいたします。　次に、苫小牧川の親水化の管理について、お伺いいたします。　苫小牧川の河川敷は、パークゴルフ場や遊歩道などが整備されており、多くの市民が楽しんでおります。しかも、多くの方から要望のあった川辺におりるための階段に手すりをつける計画があると聞き、障害を持つ人や、お年寄りなどから多くの喜びの声が上がっております。河川敷を利用する市民のために設置された階段ですが、６カ所ある階段のうち、１カ所が大成小学校のグラウンドにつながっております。私も何度か実際に歩いてみましたが、階段の一番上まで上ると、目の前にグラウンドが広がっているという状態です。しかも、私が行ったときは体育の授業の真っ最中で、慌ててその場を離れてきたわけですけれども、そのときに幾つかの疑問を感じたので、質問いたします。　１つ目は、何のためにグラウンド内に入る階段をつくったのでしょうか。　２点目は、だれでもグラウンド内、学校内に入れる状況ですが、今までに何も問題はなかったのでしょうか。数年前、大阪の池田小学校において、児童が殺傷される痛ましい事件が起こりました。その観点から見ても、安全対策、防犯対策は重要と考えますが、具体的にどのような対策をとっているのでしょうか。　３番目は、学校側は、児童に対し、放課後や休日を含め、安全な川の利用についてどのような指導をしているのでしょうか。　４点目は、大成小学校、光洋中学校の児童生徒が通学路として河川敷の遊歩道を利用しております。ここを通学路として認めているのでしょうか。　５点目は、河川敷の遊歩道を暗くなってからも歩いている市民を見かけますが、防犯灯が１つもありません。防犯灯の設置が必要なのではないでしょうか。この５点について、理事者の見解を求めます。　次に、留守家庭児童会の充実について質問いたします。　苫小牧市内の小学校で開設している留守家庭児童会は、１４カ所ありますが、土曜日、日曜日、祝日、春休み、夏休み、冬休み、臨時休校日、これはすべて開設しておりません。したがって、３月３１日まで保育園に通っていた子供が、４月１日からどこにも預けることができずに、家に残して仕事に出かけなければならないという現状の御家庭がたくさんあります。３月３１日まで保育園という温室で育ってきた子供を、次の日から外へほうり出すという状況ではないでしょうか。土日や冬休み、夏休みなどのすべての開設が一番理想ですけれども、せめて春休みの開設が最も重要だと考えます。小学校１年生になる年齢といえば、６歳、７歳、こういう幼い子供が突然ひとりぼっちにされる状態です。まだ、４月といえば肌寒く、家の中には暖房が必要で、火の回りの心配も親は当然あります。そして、親が用意しておいた昼食を、子供が一人で食べる寂しさは、はかり知れないものがあると感じます。外に出れば、まだ危険を完全に認識できる年齢ではありません。こういう一人にされている子供が、この苫小牧市内に多数いるのが現状です。それでも、さまざまな事情で、親は仕事を続けなければならないのが現状です。そんな親の気持ちを考えると、本当につらいことだと察しますけれども、また、子供の安全という視点から見れば、この状態を改善すべきだと考えております。未来を担う大切な子供の命を守るのも、地方自治体の重要な役割ではないでしょうか。市長の１０１の公約でも、施政方針でも、留守家庭児童会については、一切触れられておりませんでした。園児でもない、児童でもない、そんなはざまにいる子供たちを見落としているような印象を持ちました。今後の留守家庭児童会の充実に対する市長の方針と、とりわけ春休みの開設についての市長の見解をお願いいたします。　次に、市営バスの停留所の改善について質問いたします。　平成１４年度の市営バスの利用状況を見ますと、お年寄り、障害者の利用が全体の２７．３％を占めております。利用目的別で見ますと、３７％が買い物目的、３２％は通院が目的ということですが、市長が言う、人に優しい福祉のまちづくりという視点から見れば、バス停も、お年寄りや障害者の目線で考えていく必要があると思います。　そこで、２点、お伺いいたします。　１点は、冬の除雪についてです。去年の冬は、雪が大変多く、バスの乗りおりに危険だということで、市民からの苦情が何件もありました。バス停の除雪は、市交通部や道南バスの職員が乗務を終えた後、スコップやつるはしを持って、手作業で除雪を行っているという状況です。大雪が降ったら、当然対応できない実態でもあります。しかも、一番利用度の高いお年寄りや障害者にとっては、積もった雪、あるいは凍りついて足元が不安定な状態では、大変危険で、安心してバスに乗りおりできる状態ではありません。市長は、公約の８７で、除雪体制を充実させ、通学路を中心として歩道の除雪や排雪、雪氷の対策も含め、質の高い除雪をしますと明記されております。この観点から、バス停の除雪も、市交通部や道南バスだけに任せるのではなく、市全体の問題として考えていく必要があると思います。例えば、冬場の雇用対策の一環として考えることはできないでしょうか。市長の見解を求めます。　２点目は、先ほど林議員も触れられましたが、バス停のいすについてお伺いいたします。　市長は、先ほどの林議員の答弁の中で、可能な場所に設置すると言われましたが、この可能な場所という基準、これを具体的にお伺いしたいと思います。私は、バス停にいすは絶対に必要だと考えております。以前、私がバス停で出会った老夫婦は、おばあちゃんのほうは、かなり足腰が弱っているようで、立っているのがやっとという状態でした。一緒にいたおじいちゃんは、必死でバス停にいすを置いてほしいと訴えておりました。先ほども言いましたが、お年寄り、障害者のバスの利用度が一番高いという点、通院目的でバスを利用する方が３２％もいるという点、これらを考慮すると、バス停にいすは必需品ではないでしょうか。しかも、市長の施政方針でもある、人に優しい福祉のまちづくりを目指すという点からも合致すると思います。また、一気に設置できないとしても、今後、計画的に設置する方向で進めていくのかどうか、市長の方針、そして見解を求めます。　以上で、１回目の質問を終わります。 ○議長（山中保）　理事者の答弁を求めます。　市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　（櫻井市長　登壇） ◎市長（櫻井忠）　小野寺議員の御質問に対しまして、お答えをさせていただきたいと思いますが、まず１点目、留守家庭児童会の件につきまして、その公約についてと、開室についてのお尋ねでございますが、今回、私の公約としては、この考え方は何も述べていないというふうに思います。ただ私も、きっともう十分御承知なんだろうというふうに思いますが、同じような趣旨の質問は何度かさせていただいております。そういった意味で、留守家庭児童会も、非常に大切な部分、教育的にそういうものがあるということは認識いたしております。４月１日からの開室につきましては、春休み期間中で、学校に設置されている留守家庭児童会は閉室しております。学校が閉校中でもあり、留守家庭児童会単独の開室については、学校の管理上難しいと考えております。なお、児童館は開設いたしておりますので、御利用いただきたいと考えておりますので、どうか御理解を賜りたいというふうに思います。　次に、市営バスの除雪についてのお尋ねでありますが、現在、市営バス停留所標識は、国道に１０１本、道道に１２６本、市道に４０４本、私道に６本で、合計６３７本でございます。これまでは、降雪の状況により、交通部職員が対応いたしてまいりましたけれども、今後におきましても、各道路管理者にもお願いをしてまいりたいというふうに考えております。　ただ、緊急地域雇用創出特例交付金事業につきまして、除雪は該当することとなると思いますけれども、事業の恒久性ですとか、その辺、いろいろと精査して考えていかなきゃならないというふうに思いますので、この辺については検討させていただければというふうに思います。　市営バスの停留所のベンチの設置のお尋ねでございますが、箱型のバス待合所には、ベンチを設置いたしておりますが、それ以外の停留所につきましては、歩道通行の安全確保や、歩道の除雪及び管理上の問題がございまして設置しておりませんので、道路管理者並びに地域の理解が得られるなど、可能な箇所にはベンチの設置を考えたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。　他のことに関しましては、担当の者より回答をさせたいと思います。　どうぞよろしくお願いします。 ○議長（山中保）　市民部長。 ◎市民部長（大山忠信）　日吉町の住宅の床つかについてのお尋ねでございますが、この住宅は、議員御指摘のとおり、昭和３０年代、４０年代の建物でございまして、この当時の一般的な建築工法としては、木床組工法でございまして、御指摘のとおり、床下部分の床つかと、つか石部分の離別がございまして、これらは２年ほど前からこの状況がわかり、随時修理をしてきたところでございますが、修理件数については、古い過去の部分まではちょっと把握してございませんけれども、１４年度からきょうまで、実績としては、日吉町だけでは５件でございます。２年ほど前にその状況がわかったため、入居者の要望、また退去時の点検等で修理を行ってきております。　耐震診断についてでございますが、この建物は平家づくりのため、耐震診断するという考え方は、今のところ持ってございませんので、御理解をお願いいたします。 ○議長（山中保）　都市建設部長。 ◎都市建設部長（樋口雅裕）　苫小牧川の親水化の管理についてお答えいたします。　まず、何のために大成小学校のグラウンドに入る階段をつくったかという御質問でございますけれども、１つ目といたしましては、河川敷の中にいろいろ施設をいま整備しているわけでございますけれども、その施設の設置位置からいいまして、この場所が適当であったということ。それと、なおかつ河川敷とグラウンドの間には市有地がございまして、ここが通路として地先の住民に頻繁に使われているというような実情もございました。そういったことから、この箇所に階段を設置したわけでございますけれども、しかしながら、一般の利用者が今まで以上ふえるということは、これは好ましいことではございませんので、大成小学校の敷地内を通過することにつきましては、看板等で注意喚起をしてまいりたいというふうに考えてございます。　それと、子供たちの利用に対する安全につきましては、同じく看板を設置いたしましたり、水遊びの禁止や、夜間、雨天時の立ち入りの禁止を周知いたしまして、また、近隣の町内会、幼稚園、小中学校に対しても、現在、お願い文書の配布などを行っているところでございます。　次に、防犯灯を設置すべきでないかという御質問でございますけれども、夜間利用は大変危険を伴いますので、禁止してございまして、看板や、お願い文書等で地域住民に対しまして周知しているところでございますけれども、今後とも町内会と安全、防犯対策につきまして協議してまいりたいと考えてございますので、御理解をいただきたいと思います。　以上でございます。 ○議長（山中保）　学校教育部長。 ◎学校教育部長（土屋孝二）　学校での苫小牧川の親水空間の利用と安全対策についてのお尋ねでございます。　苫小牧川の親水空間の利用につきましては、苫小牧の川を学ぶとか、地域の環境を学ぶ、水辺の自然に親しむなど、高学年の総合学習や写生会などの場として、クラス単位で授業として利用しているところでございます。放課後、休日等の学校としての安全対策についてでございますけれども、日ごろより、危険な場所での遊びは禁止しておりますが、この親水空間の利用につきましても、雨天時の増水など、危険もはらんでおりますので、子供同士ですとか、夜間、学校の登下校の利用はしないように日常的に指導しているところでございますので、御理解を願います。　以上でございます。 ○議長（山中保）　議長から申し上げます。　遊歩道が通学路として利用されているか否かについての答弁漏れがございますので、御答弁願います。　学校教育部長。 ◎学校教育部長（土屋孝二）　いま御答弁申し上げましたように、学校の登下校には利用しないということでございますので、通学路としては認めてないということでございます。 ○議長（山中保）　小野寺幸恵議員。　　　　　　　　　　　　　　　　（小野寺幸恵議員　登壇） ◆８番議員（小野寺幸恵）　２回目の質問にまいります。　まず、市営住宅の日吉公住、光洋公住の件ですけれども、私は、たしか４年前から日吉公住に住んでおりましたけれども、住んでいる間には、１度も改修工事はありませんでした。しかし、出るときに撮った写真が先ほどの写真なので、私が４年前にあそこに住み始めたときには、もうああいう状態だったということで、２年前から工事が始められたということにはならないと思います。そして、自分の床下を見た後に、同じ日吉公住の方たちにお話を聞きましたら、大多数のところで同じような状態だという訴えを聞いております。５件で済まないという認識を、私は持っております。もっと具体的に、何カ所あるのか、どういう状況なのか、しっかりつかむ必要があると思います。　耐震診断は必要ないと言いますけれども、あの状態で大きな地震が来たり、例えば大雨が降って地盤が緩んだりした場合、どういう想定があるのかどうか、もっときっちりとした審査、調査をしていく必要があると思いますけれども、理事者の見解をお願いいたします。　そして、親水化についてですけれども、私はこの苫小牧川のことで、２つの点で一番気になったことがあります。まず、子供たちの安全対策です。あそこの大成小学校は、自由に川から、市民の方たち、その他いろんな方たちが出入りすることができます。この安全対策が具体的にどういう状況なのか、全く見えません。私は、子供を保育園に預けている関係上、保育園がどれだけ防犯体制をとっているかが、よく目につきます。それで、ちょっと比較させていただきたいと思うんですけれども、先ほどお話しした大阪の池田小学校の事件以来、保育園では、午前１０時以降、入り口を施錠しております。そして、新たな門を取りつけて、門の内側からも施錠しております。避難訓練のときには、地震や火災の避難訓練以外にも、不審者侵入を想定した避難訓練も行っております。各保育室には、防犯棒と呼んでいる棒を設置して、侵入者が入ったときには対応できるように、各保育士に指導しているということです。こういう状況から見ると、小学校の防犯体制ということは、認識が薄いのではないでしょうか。池田小学校のような事件を二度と起こさないためにも、安全対策や防犯対策、そして職員の認識などを徹底させる必要があると思います。このことに対して、理事者の見解をお願いいたします。　そして、もう一つは、苫小牧川の防犯灯です。あそこは、何度も私も行ってみましたが、夕方薄暗くなってからも、たくさんの方たちが散歩に訪れております。しかも、部活動を終えた中学生、多分、光洋中学校の子供たちかと思いますけれども、光洋中学校の子供たちも、薄暗くなっても自転車を押しながらあの階段をおりて、通学路として渡っているのを何度も見ております。通学路として認めていないといいますけれども、実際には子供たちは使っているというのが現状です。冬場は、午後４時ぐらいになると暗くなってしまいます。いま雑草が割と高く生えてまいりまして、ちょっと物陰になったら本当に死角になりまして、何があってもわからない状況であります。変質者や痴漢の被害、こういうのも想定できると思います。こういう意味からも、防犯体制、そして事故から子供たちや市民を守るためにも、防犯灯は必要と考えております。　学童保育のことなんですけれども、学童保育は、確かに学校が閉鎖しているときにはやっていないというのが状況ですけれども、児童館に必ずしも通える子供たちばかりではないというのも現状です。そういった子供たちは、人数が少ない、多いにかかわらず、ほうり投げておくのかということです。児童館に通える子供以外にも、そういう寂しい思いをしながら、危険な状態で家に取り残されている子供が数多い。こういう見方をしたときには、ぜひ学校で預かる、そういう学童施設をあけていただく、この制度をぜひつくっていただきたいと考えております。　小樽では、土曜日にあけている学校が１校だけありました。この土曜日の開設状況は、子供たちが校内に入りましたら施錠しまして、牢屋に詰め込むような状況ですけれども、防犯体制のために一切外には出さないという隔離状態ですけれども、そういう状態で先生たちが見ている状況もあります。いろいろ手を考えていただいて、４月１日、春休みからの開設、これをもっと具体的に前向きに考えていただきたいと考えております。　バスの除雪問題なんですけれども、これは何としても、雇用対策の一環としても、お年寄りのためにもぜひ、去年の冬のように危険な状態にならないように、前向きに確実に考えていただきたいと考えております。　バス停のいすは、この間、何度もいろいろなバス停を見て歩きました。設置可能な場所といいますけれども、歩行者の通行に支障のない場所は随分あると、私は認識しております。　あと、アーケード式のバス停の下にいすを置くということは、何の問題もないという認識も持っております。この辺も前向きに考えていただきたいと考えております。そして、バスの利用状況を見ますと、どの路線にどの年代の方が多く利用しているかというデータも出ております。これをもっと具体的にしていき、どのバス停にいすを置くのがいいのか、この優先順位をつけながら計画的に進めていただきたいと考えております。これらについて、理事者の方の見解をお願いいたします。 ○議長（山中保）　理事者の答弁を求めます。　市長。 ◎市長（櫻井忠）　小野寺議員の再質問に対しまして、お答えをさせていただきたいと思いますが、まず、留守家庭児童会の件でありますが、確かに学校と児童館によって差があるということは、本当に私も認識はいたしておりますが、学校管理上の問題、教育委員会とよく相談もしなきゃなりませんし、いま直ちにこの場で回答するということはちょっとできませんので、御理解をいただければと思います。　また、市営バスの停留所の改善につきましては、その利用頻度等によりまして、順次、待合室の設置等を図っておりますけれども、いま御指摘ありました、先ほど林議員へもお答えいたしましたけれども、これから地域の理解が得られるなど、可能な箇所には、ベンチの設置を考えたいと思っておりますので、どうか御理解をいただきたいというふうに思います。　バス停の除雪の件につきましても、確かに交通弱者にとって、バス停の除雪、これは大切なことだということは理解しておりますが、先ほど申し上げましたように、交通部職員だけでなくて、道路管理者にもお願いをしてまいりたいと思いますが、この緊急地域雇用創出特例交付金につきましては、これが恒常的な事業ということになってこないものですから、いろいろとその辺は勉強させていただければというふうにお願いいたします。　よろしくお願いいたします。 ○議長（山中保）　教育長。 ◎教育長（福島正義）　学校の安全対策についてのお尋ねでございます。　御理解していただきたいのは、本州の学校は、写真等で出ておりますが、門扉がありまして、学校を全部門で囲っているという状況にありますが、北海道の場合、特に敷地にはどこからでも、極端なことを言うと入れるというオープン型の学校になっておりますので、まず、そこのところ御理解いただきたいと思います。校舎の建物の中の安全管理につきましては、御案内のとおり、玄関の施錠であるとか、教員の巡回とか、あるいは外来者に対する声かけとか、外来者が来た場合に記名をしていただくとか、あるいは教職員が防犯ブザーを携帯しておるとか、そういったさまざまな対策を講じて安全確保に努めておるところでございます。　御指摘の大成のところにつきましては、これにつきましては、学校側と協議しまして、必要があるというふうに判断されましたら、そのときにまた対応してまいりたいというふうに思っておりますので、御理解いただきたいと思います。 ○議長（山中保）　市民部長。 ◎市民部長（大山忠信）　再度のお尋ねにお答えをいたします。　２年ほど前に、その状況がわかったため、以前、２年以上昔の状況はわかりませんが、入居中の要望時、また、退去時修理を行ってきており、平成１４年度からきょうまで、実績として日吉町では５件ということでございます。日吉、光洋町の団地については、当面は維持、修繕しながら管理していくということでございまして、したがって、建てかえ等の、いつどうするかについての方向性は決まっておりません。　耐震診断についてですが、平家づくりのため、耐震診断は実施する考えはありませんが、これまでも行ってきているとおり、退去調査、あるいは入居者の方々からの申し出により、状況を見て対応してまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いします。 ○議長（山中保）　都市建設部長。 ◎都市建設部長（樋口雅裕）　苫小牧川の親水化についての中で、親水施設の遊歩道に夜間利用があるので防犯灯をというお尋ねでございましたけれども、防犯灯は、設置いたしますと、反面、そこの箇所で夜間利用を促すというような一面もございまして、非常に苦慮しているところでございますけれども、今後、本当にどうしたらいいかということにつきましては、地域ですとか、あるいは学校ともよく話し合いながら、協議しながら検討してまいりたいというふうに考えてございます。　以上でございます。 ○議長（山中保）　小野寺幸恵議員。
   ◆８番議員（小野寺幸恵）　自席からお許しください。３回目の質問をいたします。　市営住宅の問題で、１つだけはっきりさせていただきたいことは、今後、すべての日吉町、光洋町の床下をまず点検して、必要な箇所はどんどん直していくという計画、これを具体的に立てていただけるのかどうか、これをはっきりさせていただきたいと思います。　そして、苫小牧川について、防犯灯についてですけれども、防犯灯をつければ、ますます人が集まるといいますけれども、いま現在も既に、子供たちを含めてたくさんの方が薄暗くなっても歩いていらっしゃいます。この方たちの安全を守るためにも防犯灯が必要と、私は考えておりますけれども、前向きな検討をお願いしたいと思います。　そして、学童保育について、教育委員会との相談といいますけれども、前向きに具体的にお願いしたいと思います。　市営バスのいすの問題ですけれども、本当に住民の切実な要求と認識しております。順次、計画的にということですけれども、本当に前向きに具体的にしっかりと進めていただきたいと考えておりますけれども、私がそういう認識で受け取ってよろしいということかどうか、再度お伺いしたいと思います。 ○議長（山中保）　小野寺幸恵議員にお伺いいたします。　防犯灯の設置と、それから留守家庭児童会というのは、この項は要望ということでよろしいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）　それでは、理事者の答弁を求めます。　市長。 ◎市長（櫻井忠）　前向きに検討していくのかというお尋ねでありますが、先ほどの答弁のとおり、いろいろ検討させていただきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。 ○議長（山中保）　市民部長。 ◎市民部長（大山忠信）　日吉町の住宅に関する質問でございますが、先ほども答弁した内容で、これまでも行ってきているとおり、現在入居者がおりますので、退去調査、あるいは入居者の方々からの申し出によって、状況を見て対応してまいりたいと考えておりますので、御理解をお願いしたいと思います。 ○議長（山中保）　以上で、小野寺幸恵議員の一般質問は、終了いたしました。　あらかじめ時間を延長いたします。　熊谷克己議員の質問を許可いたします。　熊谷克己議員。　　　　　　　　　　　　　　　　（熊谷克己議員　登壇） ◆１５番議員（熊谷克己）　それでは、私も通告に従いまして質問させていただきますが、私も初登壇でございまして、多分に緊張しておりますし、ふなれでございますので、御迷惑をおかけすると思いますけれども、私も市民のために、そして市政発展のために全力で頑張ってまいりたいと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思っております。時間がかなり食い込んでおりますので、なるべく皆さんに御迷惑をかけないようにしたいと思いますけれども、何せ初めてでございますので、その辺はお許しをいただきたいと思うわけでございます。　まず最初に、市長公約と政治姿勢についてでございます。　市長、１０１項目の今回公約を出されましたけれども、私もつい最近まで市役所に籍を置いていた者の一人として、今回の公約で、市長の表現として、さまざまな矛盾を感じざるを得ません。そういったところを少し、市長に今回聞いてみたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。　まず、１点目の職員賃金と官民格差についてでございます。　市長は、公約において、市職員の年収が平均的市民の年収と大きく乖離をしていますので、人事委員会をつくって、市内の労働者、事業所を調査し、官民格差の解消を図りますと語っております。平均的市民という言葉が何を指すかは定かでありませんが、官民格差の解消ということが公約になっていると考えるわけであります。その後、新聞報道によりますと、給与削減ありきではないと語っておられるようですが、まず、ここに矛盾があることを指摘しておきたいと考えます。　市職員の年収が、平均的市民の年収と大きく乖離していると言いながら、一方では、人事委員会をつくって、市内の労働者、事業所を調査するというわけです。調査をする前に、どうして大きな乖離があると断言できるのか、これが矛盾の２つ目でございます。　また、市長は別のところで、ある月刊誌のことでありますけれども、市長は御存じだと思いますが、市が公式に行っている労働力基本調査ではとしまして、市で行っている労働基本調査には、項目としていない平均年収なるものを発表しているわけであります。具体的には、事務系４５歳男性の平均給料は４９７万円であることがわかりましたと書いてあるわけであります。これはどのように積算したのでしょうか。恐らく所定内平均賃金、夏期手当、住宅手当等々の個々の項目を足し算で積み上げただけと考えるのですが、いかがでしょうか。これでは、時間外手当は入っていないことになります。　問題なのは、この調査の内容であります。この調査には、年収の項目がないばかりではありません。調査報告書には、回収率３３．６％と低く、回答率がさらに低下するなど、決して市内事業所の実態を網羅したものとは言えません。常用労働者１０人以上５００人未満雇用している事業所を対象、回収率が低いことなどで、平均の数値が年度によって大きく変動している場合があるので、注意が必要としているわけであります。　さらに、この調査は、単純平均しか出ていないので、よく言っても労働者の平均ではなく、事業所の平均でしかないことになります。実態を十分に反映していないものであり、また、調査の仕方からも、単純に足し上げて平均年収が出るものではないのであります。にもかかわらず、この調査を勝手に加工し、これをもって官民格差などと言い切っているわけです。さらに、私の調査ではとしながら、市内でも大手企業の回答が多く、一般市民の年収はもっと低いことは明らかですとまで言っています。この調査をもって、ここまで言い切るとなれば、完全にデマと言って悪ければ、全くの虚偽になっていると考えるわけであります。　おまけに、担当者に伺いますと、回答文書は送ってきても、実際には金額を書くべき欄に金額を記入していない事業所が相当あると言うのです。特に銀行、損保、生保などの大手金融機関は、まず書いてこないというわけであります。そうであれば、市民の給料実態などとは到底言えないのであります。そこで、この調査を活用して官民格差を云々されたことについて、現在どう考えているのか、正しかったと考えているのか、間違っていると考えているのか、お伺いいたします。　次に、本当に人事委員会をつくるのかという疑問であります。御承知のように、人事委員会を設置している市は、政令都市以外では、熊本と和歌山の２市しかありません。いずれも県庁所在地です。熊本は６６万人、和歌山でも３８万人の町で、大きな町であれば、採用などの数も多いでしょう。しかし、苫小牧市につくるという意味がどれだけあるのか。市長が官民格差と言ってしまったので、しっかりした調査が必要になるというのであれば、本末転倒と言うほかありません。そこで、人事委員会を設置する気持ちに変わりないのかどうか。そしてまた、きのうもお答えいただきましたけれども、どれだけの予算がかかるのかということも、改めてお聞きしたいと思っています。　市民生活の向上を目指すのであれば、人事院勧告に準拠した市職員の給料ベースの引き上げではなく、むしろ地元企業等の活性化、雇用の確保等に全力で取り組み、市民年収の引き上げを図るべきではないでしょうか。熊本市、和歌山市の人事委員会が給与の調査を対象とする、いわゆる企業規模はどのようになっているのか、承知しているのであれば、お聞きをしたいと思います。　また、昨年、国の人事院勧告の給与改定は、マイナス２．０３％でしたが、この２市の昨年の人事委員会の給与改定率もあわせてお伺いしたいと思います。　最後に、例えば苫小牧市に人事委員会をつくったと仮定し、人事委員会勧告を行う場合、この勧告は、市内の給与の実態調査のみによって行うことができるものか、お聞きをいたします。　また、市の中でも、水道や交通の企業職員の給料は、別途それぞれ労使交渉により決定するものと私は認識しておりますが、この勧告は、この企業職職員にも有効となるかをあわせてお聞かせを願いたいと思います。　２つ目の職員採用の問題であります。　この問題は、代表質問でも出ておりますし、先ほど矢嶋議員、我が会派の小林議員にもお答えをしておりますから、余り多く重複をして聞く気はありませんけれども、再度、私の口からもお聞きしたいのは、職員採用がコネで行われているといううわさ話を、まさに公約にしているわけであります。市長は、先ほど小林議員の答弁に答えまして、これまでのように認識不足だとか、知らないではなくて、そういうことはありませんとしながら、この公約にしているわけでありますから、確信犯も甚だしい。私はこの公約を撤回すべきだと、このように思うわけであります。　これに関連します。市長は、面接官を民間採用という話をしていますけれども、市長の言うように、職員採用がコネでないということになれば、当然、面接官の民間採用は要らないと思うわけでありますけれども、この辺はどうでしょうか。　それと、もう一つ、人事委員会をつくると言っていますけれども、これを例えば民間の面接官を採用するとすれば、これは人事委員会をつくるまでの限定的な制度なのか。このこともあわせてお聞かせを願いたいと思うわけでございます。　３つ目の給食センターについてであります。　いま全国の自治体がこぞって調理の民間委託を導入しようとしていますが、なぜでしょうか。行政改革を求められる自治体は、人件費の削減を行政改革の指標と目標にしています。人件費を削減する上で、学校給食調理は格好の民間委託しやすい業務とされています。そして、学校給食調理員を削減して民間委託にすれば、コストは削減できるとされています。しかし、このコスト削減論は、あくまでも私は仮説であると考えます。もし、自治体が調理の民間委託を検討するのであれば、きちっと比較し、試算結果を公表すべきです。さらに、コストが削減されるとしても、民間委託と直営調理の利点、欠点を整理し、削減したコストに見合うかどうかを検討する必要があると思います。　市長のホームページでも、市長の熱心な支持者で、たしか清流子さんというんでしょうか、この方も市長のおおむねの行政改革を支持していながらも、この学校給食の民間委託だけは、何とか櫻井市長に考え直してほしいと、このように市長のホームページでも熱心に訴えているわけであります。あくまでも、市民の目線に立つ市長であれば、しっかりと保護者の理解を得る、このことをすべきでないでしょうか。いま一度、この学校給食をあくまでも教育の一環として考え直していただきたい、このことを申し上げたいと思います。　職員の天下りについてであります。　市長は、公約の中で、市と取引及び関連が深い会社、団体への天下りも規制をつくって厳しく制限をしますと書いてあります。一口に天下りといいましても、何をもって天下りというのか、非常に難しい問題なわけであります。ちょっとでも取引があれば、すべてだめなのか、あるいは出資団体はすべてだめなのか、そういう難しい問題もあるわけであります。中島議員も言っておりましたけれども、職業選択の自由というものは、憲法で保障された基本的な人権であります。市が出資をしている団体であれば、あるいは非常に取引が多い企業であれば、道のように要綱をつくって、一定の基準に該当する場合は採用しないよう、企業や団体に自粛という形で要望することができるわけであります。しかしながら、公約で述べられているように、規則をつくって厳しく制限するというわけにはいかないと考えているわけでございます。退職後における就職は、基本的に自由なわけです。これを規則で縛ることができるのかどうか、お聞かせ願いたい。　国においても、職業選択権という人権との関係で、一定の場合のみ判断を人事院にゆだねているわけであります。私は、いわゆる天下りというものを容認しているわけではありません。市民に疑念を抱かれるようなケースは慎むべきでありますし、問題があるならば、何らかの対応をする必要があるだろうと考えております。しかしながら、企業が求めている場合に、退職後の人間の再就職を規則をもって制限しようというのは、これは行政を知らない方がおっしゃるのであれば、まだまだ理解できますが、議員を８年間務められて、しかも市長になろうとする方が、規則をつくって厳しく制限するということが公約にできるのか、私には非常に不可解なわけであります。私は、この公約は考え直すべきだと思うわけでありますけれども、市長、いかがでしょうか。　次に、消防行政についてお伺いをしたいと思っております。　１つ目の消防力の基準と実態についてであります。　これは、御案内のように、平成１２年、２０００年に国がいわゆる基準について改正をいたしました。それぞれの市町村は、市の持っている実態に合わせて独自に基準ができると、このように言っているわけであります。　そこで、お伺いをしたいわけでありますけれども、いろいろございますけれども、私はここでは、人員に絞って質問したいと思っているわけでございます。この１２年に改正をされました苫小牧市規模の基準でありますけれども、まず、国の基準では３４９名、そしてこれに基づいて、市独自の判断で新たに２６７名、こういう差があるわけでありますけれども、私はあえて、ここでは国の基準と市の基準については聞く気はございません。しかし今、市の実態は、２６７名の基準に対して、２１１名、約６０名弱、５６名が実際の基準との間にギャップがあるわけであります。今回、非常に防災に強いまちづくりを目指している中で、私はこの消防だけは、一刻も早く基準に合わせてギャップを埋めるべきだと、このように考えているわけであります。　そこで、質問でございます。　市長は、公約の中で、職員の削減を大きな柱にしておりますけれども、消防職員もこの職員削減の対象に含むのかどうか、まず最初にお伺いをしたいと思います。　それから、２つ目の問題として、市長は公約の７５番で、救急車の配置基準の中で、救急隊の育成を先に行い、人材育成が整い次第５台目をと言っています。このことは、まず救急車より先に人員確保と言っているわけでありますから、このことからすれば、当然のごとく人員増になってくると思うわけでありますけれども、いかがでしょうか。　先般、神戸で痛ましい事故がありました。私もいろいろ消防の職場に入ってお伺いをいたしましたけれども、苫小牧の現場指揮体制は、現状１名でございます。東京消防庁などは、４方向指揮という形で、東西南北で現場指揮を行っているわけでございます。神戸の事故は、今すぐ苫小牧でも起こり得る実態にあります。このことについても、ひとつ市長の考え方をお聞かせ願いたいと思います。　それから、公約の５６番で、市長は海上保安部の問題を取り上げております。苫小牧港が全道の貨物の取り扱いシェアの４０％を占めている重要な問題として、海上保安部に巡視船の強化を求めていますけれども、苫小牧市の基準の中にも、救急艇の配備１隻という問題がありますが、国に求める前に、まず港を抱える苫小牧として救急艇の配備をしていったらいかがでしょうか。このことを、まず申し上げたいと思います。　それから、２つ目の問題であります。　はしご車の削減について、申し上げたいと思います。　これは、これまでも議論をしておりますし、昨年の１２月、我が会派の西野議員からも質問しておりますが、いまだ決着を見ていない問題として、お伺いをしたいと思っております。　現在、苫小牧と同じように、人口規模でいいますと、苫小牧の基準は、確かにいま１台で済むわけでありますけれども、現状として２台あるのに、なぜ１台削減をするか。背景は、救急隊ということは十分わかっておりますけれども、私はあえて、ここでは救急車の問題と切り離して、はしご車の問題ということで、質問したいと思っております。　ちなみに、道内の他市の例を申し上げますと、小樽市では、４階以上の建物が１５０棟しかないにもかかわらず、３台配置、函館では、４階以上の建物が１，２００棟あるのに４台配置、帯広でも１，２００棟、４台配置、苫小牧は６００棟あるのに、現状２台、これをさらに１台に削減すると言っているわけであります。その理由としては、建築設備構造や消防設備の効果、特別救助隊での補充と、このようにしているわけでございます。この６月１８日に新聞報道がされました。このことについてもお伺いをしたいわけでありますけれども、この６月議会前に、早くも新聞報道で、はしご隊の１隊削減ということを、アリバイ的に私はＰＲをしたんではないのかと、こう疑わざるを得ないわけでありますので、ぜひともお聞かせを願いたいと思うわけでございます。　そしてまた、はしご隊を１隊減らす理由として、中高層住宅に十分に空き地がない等々、こういうことも承知をしておりますけれども、現在、消防のほうでは、４階以上の中高層を建てる場合に、必ず建て主と協議をしながら、道路幅員の確保、そしてまた、はしご車の空き地を確保するようにお願いをしている、こういう実態があるということも、市長、ぜひお知りおきをいただきたいと思いますので、これも防災に強いまちづくりをしていく上では、今、はしご車を減らすべきではない。市長のホームページでも、最近のホームページで、３人の方々から、このはしご車の削減について、市長に再考を求めるように実際にお願いされていると思いますので、ぜひこれも市民の声を大事にする市長として再考願いたいと、このように思います。　３つ目の前倒し採用でございますけれども、先に市長に確認をしたいのでありますけれども、現在は、消防職員が採用になりましたら、半年ずつ消防学校へ行って研修をしているという実態があるわけでございます。市の職員の定数条例の３番目に、長期派遣については定数外とすると、こういう定数条例がありますけれども、市長の認識として、半年も行く消防職員の研修については、この条例に当たるか当たらないか、認識をお聞かせ願いたいと思うわけでございます。　特に今回、この消防職員、多分、認識としては研修だということで、派遣には当たらないというふうになると思いますけれども、だとすれば前倒し採用についてお伺いをしたいと思っております。いま東京を初めとして、宮崎県なんかでも、消防職員は、いま言ったように半年間の研修、さらに救急の勉強で２カ月と、こういう実態が８カ月にもわたっていろいろ、初年度については実在をしないという実態が多く出ることによって、前年度の分を前倒し採用するという、こういう前倒し採用が全国の自治体で多く取り入れられておりますけれども、市長の考え方はいかがなのか、お伺いをしたいと、このように思っております。　３つ目の教育行政についてでございます。　１つ目の小中学校トイレの洋式化について、お伺いをしたいと思っております。　この問題も、今日までの議会の中で何回か取り上げられていることは承知をしておりますけれども、改めて今回、私のほうから、またお聞きをしたいと思うところでございます。　現在、小学校の洋式化については、小学校２２校で、保有トイレ数１，１２９、このうち洋式トイレが２１０でございまして、１８．６％。そしてまた、中学校１４校で、保有トイレ６１９のうち１０９、率にして１７．６％しか、実は洋式化されていないという状況がございます。　最近、私のところに、小学生の保護者の方から寄せられている声でありますけれども、特に小学校の低学年のお子さん方が学校のトイレに行かないで我慢をしてきている。家庭に帰ってきて体調を崩しているという例がたくさん見受けられると。一刻も早く、学校のトイレの改善、便器だけの問題ではなくて、大型改造も求めているわけでございますけれども、現在の状況ではなかなかそこまでいかないでしょう。したがって、洋式化の問題についてだけ、お答えをいただきたいと思います。当然、単費の問題、国の補助金によるところが大きいというのはわかりますけれども、何とか、市として現状の進捗率を一刻も早くアップをしていただきたいと思うところでございます。　それと、もう１点、先ほど言いましたように、小学校、中学校、並行して進んでおりますけれども、中学生がいいというわけではございませんけれども、年齢的にデリケートな小学生について、若干小学校のほうに重きを置いて、この便器の洋式化について進める考え方があるかどうか、お聞かせを願いたいと思うわけでございます。　最後になりますけれども、学校選択の自由化でございます。　これも、何人かの議員の方々が質問されておりますけれども、市長が公約に上げている学校選択の自由化については、学校間の格差が生じることや、地域とともに進める教育を困難にし、また、公的教育の機会均等が崩れるなど、まだ現状としては多くの問題を抱えており、結局は過大な混乱を生じさせ、迷惑をこうむるのは子供と保護者ということになります。学校は、実験場ではないということを肝に銘じていただいて、導入には慎重であるべきと考えております。　その背景として、１つには教師の配置問題、２つ目に保護者の負担増、地域バランスの崩壊、こういう問題が間違いなく、いま保護者に聞いてもありますので、ぜひともこの公約にある学校選択の自由化については、現状考え直していただくか、慎重な判断をお願いしたい。このことを申し上げまして、私の１回目の質問を終わらせていただきます。 ○議長（山中保）　理事者の答弁を求めます。　市長。　　　　　　　　　　　　　　　　　（櫻井市長　登壇） ◎市長（櫻井忠）　熊谷議員さんの御質問につきまして、お答えをさせていただきます。　まず最初に、市長公約と賃金の官民格差についてでございますが、例にしたのは、御承知のとおり労働基本調査報告書をもとに算定いたしました。これは以前、私が青年会議所におりましたときに市に、市内の年収のことを調査したいということで申し上げたときに御紹介いただいたことがありました。それ以来、それが一番正当なものだろうというふうに思っております。確かに、回収率は低いものかもしれませんけれども、全く信憑性がないとは言えないものというふうに思っております。市民の年収実態を完全に捕捉したものではないかもしれませんが、一つの目安としてお話をできるものだろうと思いますし、代表質問でもお答えしましたように、市内の給料の実態を正確に調査するために、人事委員会の設置について公約に掲げ、現在検討を行ってまいりたいというふうに申し上げているところでございます。　市民生活の向上のために、市民の年収を引き上げをすべきというお尋ねでありますが、私も、できることなら市民の収入が上がってほしいと思っています。それはもう全く同じでありますが、ただ、市民の実態と市職員給料が乖離しているとすれば、その官民格差を是正していくということは必要なことではないかというふうに思っておりまして、市内の実態をきちんと把握した上で、格差がある場合は、是正が必要なものというふうに考えております。　それで、熊本市、和歌山市における民間給与の調査対象となる事業規模等は、企業規模１００人以上で、かつ事業所規模５０人以上のところで、両市の昨年の人事委員会の勧告は、熊本でマイナス２．００％、和歌山でマイナス２．１１％と聞いてございます。この勧告を行う場合、給与の実態調査のみによって行うのかということでありますが、地方公務員法第８条第１項第３号及び第４号により、職員給与に関する意見あるいは勧告を議会及び市長に対して行うもので、この勧告に当たっては、職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間企業の従事者の給与その他の事情を考慮して定めなければならないという、地方公務員法第２４条第３項に定める制約を受けるものというふうに聞いております。また、水道や交通の企業職員について、人事委員会の勧告が有効かとのお尋ねでございますが、直接の勧告はできないものと聞いております。しかし、これまでの労使慣行では、企業職の給与改定は、一般職に準じて改定されてきております。そこで、何度もお答えをしておりますが、私としては、そういう調査をきちんとして、市民のそういう期待にこたえていきたいというふうに考えてございますことは、従来の答弁のとおりでございます。　次に、面接官に民間の者を採用するということが、公約の撤回をというふうに申されておりますが、私は、より公平・公正な制度にするために、公平委員会を法の改正等によりまして、ゆだねることができるということですので、今そのようにやりたいと準備をしておりますが、私の考え方としては、当初は民間の方々も面接官に入れて、公開性を高めていきたいと思っておりましたが、法の改正により、そういうことをゆだねることができるということになりますので、公平委員会にゆだねていきたい、それがより公平性や透明性を高めるものであるというふうに考えております。　民間人を面接官にすることができるのかというお尋ねでありますが、これはさきの質問にお答えしておりますが、可能と考えておりますが、いま申し上げたとおりでございます。　次に、学校給食センターの調理業務のことに関しましては、教育の分野であっても、経費の節減というものは考えていかなければならないというふうに思います。御指摘の不安は、きちんと解消していかなければならないと考えておりますが、民間で十分できることであれば、民間でやってもいいんではないか。私は、官はできて、民ではできないということではない。ただ、そういう形で、きちんと理解して、きちんとそういうことをやっていけばいいことと思っておりますが、ただ、何度も申し上げておりますが、給食は教育の一環というお話がありますように、教育委員会の御理解を得、さらには保護者の御理解を得て進めていかなければなりません。まだ、いま現在、理解を得る段階に至っておりませんので、こうした調整をしていくには、まだそれ相応の時間を要するものと思っておりますが、したがいまして、その間は、現在取り組んでおります嘱託化をさらに進めることによって、コストの縮減を図ってまいります。事故時の責任におきましては、委託した場合においても、当然、最終的には設置者である市が責任を負うものと考えております。　それから、職員の天下りの件に関してでありますが、市民の皆さんの感覚からすると、この厳しい雇用情勢の中にありまして、市の幹部職員が市の出資する会社などに退職後勤めるということは、やはり公務員が関連の会社に再就職する、いわゆる言葉は悪いかもしれませんが、天下りと見られてもやむを得ないものがあると考えているところでございまして、したがいまして、この公約を述べさせていただきました。今の国家公務員法の改正で、１７年度末までに計画的に実施するという部分と、地方公務員制度も、それに準じてスケジュールを速やかに変えていきたいというところで、そうさせていただければというふうに思っております。　なお、消防力の基準と実態についてでございますが、職員削減における消防職員の取り扱いについてのお尋ねでございますが、消防職員の削減は、基準に充足していない現状から、削減の対象には含めておりません。　消防力の基準と実態のギャップについてのお尋ねでございますが、消防力の基準に対し、現行の消防施設で一部充足してない状況となっておりますが、これらのうち、直ちに充足すべきものと、町の発展状況、成熟度や、災害の発生状況にあわせて、将来整備を図るべきものがあると理解をいたしております。消防施設や、資機材を整備すれば足りるというものではなくて、２４時間いつでも運用できる人員の確保が大きな課題となります。現在、本市が置かれている財政状況から、直ちに大量の人員を増強することは難しいと考えておりますが、緊急度に応じて、順次整備を図り、基準に近づけるように努力してまいりますので、御理解を願いたいと思います。　なお、消防艇についてのお尋ねでございますが、消防艇は船舶火災対応として配備するものですが、整備には、船艇のほか、消防庁舎と相当数の職員の配置が必要となることから、当面、国、道に対する重点要望事項として、消防、防災などの機能を装備した大型消防艇の配備を求めていきたいと考えております。　それから、このたびのはしご車の削減についてでありますが、基準の改正は、全国の消防機関の実態や、主な火災事例に基づき、消防力の基準を改正したものであります。はしご車の削減の理由としては、活動対象である中高層建築物の構造や、消防用設備の設置効果から、延焼拡大の危険度合いが低下し、利用者の避難性が確保され、時間的に余裕があると判断されたもので、本市の中高層建築物の構造規制や、過去の活動事例においても同様であり、削減しても、消火救助体制に支障はないと判断したものです。本市の消防体制の中で、特に不足し、需要が多く、改善が必要なものは、救急体制の充実であり、救急車の増強にあわせて削減するものであります。　消防職員の前倒し採用についてのお尋ねでございますが、消防職員は、採用時における研修や、救急救命士等の資格の取得及び研修が必要となっており、派遣期間中の出動体制の確保が課題となっています。現行の定数条例の派遣職員の適用は、困難と考えておりますので、お話のありました件、他都市の状況も十分研究し、出動体制に支障のない方策を検討してまいりますので、御理解願います。　次に、学校選択の自由化についてのお尋ねでありますが、現在、通学区域の指定を原則にしつつ、保護者からの指定変更の申し出があった場合、教育的配慮等のもとに対処しているところであります。御指摘の、いわゆる学校選択制については、特色ある学校づくりを進めることができると指摘されておりますが、学校間格差の発生など、また考慮に入れなければなりません。こうしたメリット、デメリット、地域の実情を踏まえながら、教育委員会において主体的に判断していかなければならないと考えていますが、道内の動きも注視しながら、本市のあり方を検討していくことになりますので、直ちに導入することは難しいかとも考えておりますが、当面は、通学区域の弾力化について、保護者ニーズにこたえて、より一層柔軟に対処してまいりたいと考えておりますので、御理解いただきたいと思います。　他のことに関しましては、担当の者からお答えさせますので、よろしくお願いいたします。 ○議長（山中保）　消防長。 ◎消防長（細川延昌）　はしご車の削減に係る新聞報道について、お答えを申し上げます。　この消防力の基準の改正につきましては、平成１２年に消防庁長官の告示により改正されたものでございまして、その後、平成１３年に苫小牧市の消防力の基準を改正したものでございます。その後、市民の方たちに、この内容について御説明する機会がございませんでしたので、たまたま新聞機関のほうから取材の申し込みがございました。所管する事務といたしまして、当然市民に対する説明責任もございますので、取材に応じていたわけでございます。特に議会前を意識してしたものではございませんので、御理解をいただきたいと思います。 ○議長（山中保）　学校教育部長。 ◎学校教育部長（土屋孝二）　小中学校のトイレの洋式化についてのお尋ねでございますけれども、洋式化は、平成１０年度より年次計画で進めておるところでございます。　また、大規模改造事業の中でも、洋式化を行っておりまして、現在も大成小学校と和光中で改修工事を進めているところでございます。先ほど、議員さん、数字を申し上げましたとおり、３月末現在で、小学校で１８．６％、中学校で１７．６％で、今年度の工事が終わりますと、小中とも２０％台に洋式化が進むということになります。　次に、小学校を先に進めてはとの御指摘でございますけれども、今後も児童数も考えながら、順次計画的に進めてまいりたいと思いますので、御理解をいただきたいと思います。　以上でございます。 ○議長（山中保）　市長。 ◎市長（櫻井忠）　大変失礼いたしました。答弁漏れがありますので、させていただきたいと思います。　まず、人事委員会を設置する場合の経費についてのお尋ねですが、これは浅沼議員さんにもお答えいたしましたけれども、他市の例から参考にしますと、特別職の委員３人と、事務局職員５人で試算いたしますと、４，７２０万ほどと試算されております。　また、人事委員会と公平委員会は、どちらも今後職員の採用ができるということは、公平委員会は人事委員会ができるまでの暫定なのかということでありますが、職員採用に当たっての公平について、公平委員会の権限改正と人事委員会の設置について、変更して検討してまいりたいというふうに思っております。　それから、一番最初の件で、最初にコネによる採用のうわさだけで公約をするかという件でありますが、さきに矢嶋議員にお答えしましたように、コネはないというふうに信じておりますが、ただ、そのようなうわさがなくなり、これから就職シーズンを迎える若者に悪影響を与えないように、職員の採用に当たっては、公平性や公正性、透明性を求められていると考え、公約をいたしました。 ○議長（山中保）　議長から申し上げます。　もし答弁漏れがあるとすれば、再質問の中で、再度確認を願います。　熊谷克己議員。　　　　　　　　　　　　　　　　（熊谷克己議員　登壇） ◆１５番議員（熊谷克己）　再質問させていただきますけれども、市長あれですか。面接官の話を公平委員会というふうに言っておりますけれども、これは公約の変更というふうに受けとめてよろしいんでしょうか。この辺も、ひとつお聞かせを願いたいと思います。　それから、職員採用の話ですが、市長は、先ほど矢嶋議員や小林議員の質問に対して、うわさ話は自分ではないと認識していると。そういうふうにたしか、いやコネはないと認識をしていると、こういうことを言われたわけですから、だとすれば、市長が根拠にしている、そのことが崩れたわけですから、いわゆる公平・公正という、職員採用に当たっての。コネ採用はないと言っているわけですから、だとすれば、それでもなおかつ民間の面接官が要るのかということを、私聞いているわけです。そこのところは、もう一度お願いしたいと思います。　それから、学校給食センターの問題は、当面、慎重にいくということでありますから、それはそれで理解をいたしました。　それから、天下り問題でありますけれども、これはいろいろ解釈の仕方の問題だというふうに議論したくないんでありますけれども、俗に言われている、通俗的な天下りは、いま苫小牧市にはないというふうに市長は認識しておられると、そういうふうに断定をしていいんでしょうか。もし、市長の認識の中に、これまで苫小牧市で天下りがあったというんであれば、具体的にお聞かせを願いたいと思うわけであります。あるんであれば、どことどこかということも含めて。そのことも明確に市長のほうから答弁していただきたいと思います。　それから、消防の問題、お伺いしたいと思っています。　まず、前倒しですけれども、市長ね。確かに、職員の学校のあれは、研修という解釈だということでいいんですね。ですから、派遣でない、長期派遣には当たらないと、こういう認識だと思いますけれども、私、全道の実態、いろいろ条例調べてきたんですが、釧路や旭川、東京、神戸は全国、全道ですけれども、いわゆるこういった消防学校等の長期研修で、例えば釧路あたりでは３カ月を超えたら、もう定数外とみなしてもいいという条例もあるんですよね。ですから、こういう他市のよいところは積極的に私は見習うべきだと思います。もし調査されてないのなら、釧路だとか旭川、３カ月、６カ月のこういった派遣研修でも定数外とみなすと。そしてまた、もう一つの条例として、特に必要と認めるときは、予算の範囲内で定数の１００分の２、あるいは１００分の３、その年度で職員採用できるという、こういう条例もありますから、ぜひこういったことで、ひとつ前向きに検討を願えないかなと、そのように思うわけであります。　それから、はしご車の問題ですけれども、市長ね。先ほど私、基準と実態の話をいたしましたけれども、減らすことだけに基準をとらまえて言われるというのはいかがなものかと。市長は、そこに寄りかかって、だから２台のはしご隊を１台減らしていいんだと、基準は１台だと言うんであれば、もう一度、私は原点に帰って、すべての基準を早急に改めていただきたいということをしっかり言っていかなきゃならないと思うんです。ぜひ、そこのところをもう一度お聞きをしたい。　事実、はしご車については、先ほど申し上げましたけれども、市長のホームページでも、中高層に住んでおられる方から、自分たちの安全はどうやって守ってくれるんだという、市長のホームページに入っていると思いますので、ぜひ防災に強いまちづくりを、決してこのことは市長も否定しないと思いますので、ぜひもう一度、お考え直しをいただけないかと、このように思います。　２回目の質問を終わります。 ○議長（山中保）　理事者の答弁を求めます。　市長。 ◎市長（櫻井忠）　熊谷議員さんの再質問にお答えをさせていただきますが、まず、公平委員、公約の変更かというお尋ねでありますが、当初、面接に対して公平性を高めるために、民間の人たちにも入ってもらったほうがいいのではないかというふうに、もちろんそう考えておりましたが、先ほど申し上げましたように、法の改正で、公平委員にゆだねることができるようになるということで、その公約の趣旨も、公平性を高めるという意味でありますから、その部分で、公平委員にゆだねることが、より高い、そういう求めるものを求めれるのではないかと、そういう判断をさせていただいたわけであります。　それから、コネのうわさにつきましては、私はそういうものが、うわさはあると、実際私もそういう話を聞いたことがありますが、そのために公平性を高める、それが、これから就職シーズンを迎える若者に悪影響を与えないように、職員の採用に当たっては、公平性や公正性、透明性を求められていると、そういうことで考えて公約をいたしました。そういう意味でありますので、御理解をいただきたいというふうに思います。　それから、天下りの件に関してですけれども、市の幹部職員が、市に非常に深いかかわりのある会社に再就職するということに対する市民の批判といいますか、市民の声があろうかというふうに思います。それで私は、そういう部分を見直していきたいということで、いま手元にきちんとしたあれがありませんので、表現ちょっとあれかもしれませんが、そういう趣旨で、そういうものを見直していきたいということを訴えさせていただきましたことを、ぜひ御理解をいただきたいと思います。　それから、はしご車の問題につきましては、この件につきましては、私も正直申し上げまして、詳しい救助活動に対しての長い経験とか、そういうものは持っておりません。それで、この件につきましては、消防長に本当にいろいろとお尋ねをいたしましたけれども、十分対応できるという判断でありますので、私はそれでいいというふうに思った次第であります。十分、内部で協議した結果であるということは御理解ください。　それから、職員の前倒しの件につきましては、先ほども申し上げましたように、他市の状況やなんかを見させていただいて、検討させていただきたいというお話をさせていただいたと思いますので、いま熊谷議員から御提案いただきましたことも踏まえて、検討させていただければと思います。 ○議長（山中保）　熊谷克己議員。 ◆１５番議員（熊谷克己）　３回目ですので、自席からやらさせていただきます。　市長、ちょっと確認したいんですけれども、私、先ほど、熊本と和歌山の昨年の人事委員会の勧告率をお聞きしたんですけれども、私の聞き違いでしょうか。答弁漏れでないでしょうか。ありましたか。　それから、もう一つ確認したいのは、学校選択の自由化のことで、校区を弾力的にというふうに市長おっしゃいましたけれども、これは今後あれですか、校区をいろいろ拡大をしていくというふうに解釈をしてよろしいんでしょうか。その辺についてもお聞かせをいただきたいと思っております。　最後になりますけれども、私も調べまして、熊本、和歌山の昨年の人事委員会勧告の率が実態はどうであったかということは承知をしているわけであります。結果として、ほぼ国の人事院勧告と同じと、こういうことになっているわけであります。ということは、生計費を考慮して行われる国の人事院勧告と、独自の人事委員会の給与調査結果を総合的に判断をして決めなきゃならないと、私は理解をしているわけであります。このことは、実際的には、苫小牧の人事委員会の給与調査だけによって給与勧告はできないことが明白になったと、私は思うところであります。　市長は、今議会の答弁で、一貫して人事委員会については、今後、設置意義、費用対効果など、多角的に検討を加えるとともに、どうしたら市民の声にこたえていけるのか、他の方策も視野に入れて、手法や基準づくりも含めて検討すると、こう言っているわけであります。もうはっきりしたのではないでしょうか。人事委員会をつくるか、つくらないかしか、方法がないということであります。職員の給与は、地公法第２４条第３項の規定により、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与、その他の事情を考慮して定められなければならないからであります。職員給与の決定の基礎とするための民間事業の従事者の給与の調査は、人事委員会でなければ権限がありません。また、地公法第８条第１項４号によって、議会や市長に勧告できる権限を持つ唯一の機関であります。年間５，０００万近くをかけて、人事委員会をつくり、国の人事院勧告と同程度の給与改定勧告を行うか、または現行の人事院勧告準拠でいくか、この財政が非常に厳しい時期にとるべき道は明らかであると思います。即刻、人事委員会の設置公約を取り下げて、ほかの山積する課題に、市のかじ取り役である市長は、積極的に取り組むべきであると提言させていただきまして、私の３回目の質問を終わります。 ○議長（山中保）　理事者の答弁を求めます。　市長。 ◎市長（櫻井忠）　最後の部分は、要望だというふうに受けとめさせていただいて、学校選択の自由化についてお尋ねでございます。　先ほど来、何度か、この件につきましてお答えをいたしておりますけれども、この件も、教育委員会の非常に大きい分野でございますので、私は学校選択を自由にしたいという考え方を持っておりますが、そのいろいろな部分の検討につきましては、これから教育委員会と協議をしながら、そのメリット、デメリットを調査したいということでございますので、ここで枠をはめるような形で申し上げるわけにいかないと思いますので、御理解をいただければと思います。 ○議長（山中保）　以上で、熊谷克己議員の一般質問は終了いたしました。　本日は、これをもって散会といたします。　明日は、午前１０時から本会議を開きます。　御苦労さまでございました。　　　　　　　―――――――――――――――――――――――――――――　　　　　　　　　　　　　　　　散　会　　午後５時４３分...